[FELCE & MARCELLO] Il repherendum dell'8 e 9 giugno

[Mauer]

Ottimo punto.

edit: [sfogo personale]
Non mi convince questo passaggio:


E' inaccettabile, imho, che l'azienda X non sappia cosa stiano facendo le maestranze. Ma proprio inaccettabile. Da tutti i punti di vista, anche quello di business: e te lo dice uno che sta lavorando da solo su di un cliente e il titolare dell'azienda manco si ricorda il nome dei referenti. E' una cosa che mi manda in bestia, tu, titolare, non sai per filo e per segno cosa stanno facendo i tuoi dipendenti? Ma scherziamo? Capisco che in realtà grosse, con un elevato numero di dipendenti, diventi impossibile non delegare, ma che non ci sia NESSUNO che sa in dettaglio cosa sta facendo il dipendente Ugo Legozzi mi lascia F4 - basito

[/sfogo personale]

sono daccordo con te, parlo di "me/te" privato: come faccio io da privato a conoscere tutti i tecnicismi di ogni fottuta operazione/processo lavorativo?
A parte il buon senso, intendo, che dal punto di vista legale abbiamo visto essere su un altra isola rispetto a certe leggi

Forse non sono riuscito a esprimere ancora bene il mio punto di vista: le aziende che operano nei settori specifici devono conoscere il loro mestiere e devono essere prese in responsabilità.
Aggiungere 1,2,3 cento occhi assolutamente "ignoranti" non serve assolutamente a nulla, sembrava un concetto semplice ma forse non lo era tutto sommato

[SpongeBob]

Bisogna tener presente pero' che esiste una correlazione tra appalti al ribasso -> morti/infortuni sul lavoro.

Ci sarebbe da capire le modalita con cui vengono affidati gli appalti, probabilmente e' diverso caso per caso, ma il costo ha comunque un bel peso sulla scelta

[gggz]

Bisogna tener presente pero' che esiste una correlazione tra appalti al ribasso -> morti/infortuni sul lavoro.

Esattamente. Infatti questo è il motivo principale che mi lascia dubbioso su cosa votare. Penso però che sia una po` una presa in giro, perché il giro del fumo alla fine è:

Io committente voglio spendere il meno possibile --> per vincere l'appalto mi serve far pagare poco --> per far pagare poco risparmio sulla sicurezza (e ad oggi me ne assumo la responsabilità).

Se passasse il referendum la speranza è che diventi:

Io committente voglio spendere il meno possibile evitando che vengano meno le misure di sicurezza per non essere inculato col sabbione --> per vincere l'appalto devo in qualche modo garantire la sicurezza dei lavoratori (come?).

Peccato che se già prima si era disposti a mettere in gioco la sicurezza dei lavoratori per vincere l'appalto, non vedo come questo possa cambiare ora che la responsabilità è condivisa con il committente. Che mezzi reali ha chi commissiona un lavoro per valutare le misure di sicurezza legate al rischio specifico? È palese che il "pago di più --> c'è più sicurezza" sia una falsa consecuzione.

Ho la netta sensazione che siccome non si può/vuole spendere sui controlli, allora si voglia delegare al committente con lo spauracchio della responsabilità penale.

Non so, non sono per niente convinto.

[Antottt]

Esattamente. Infatti questo è il motivo principale che mi lascia dubbioso su cosa votare. Penso però che sia una po` una presa in giro, perché il giro del fumo alla fine è:

Io committente voglio spendere il meno possibile --> per vincere l'appalto mi serve far pagare poco --> per far pagare poco risparmio sulla sicurezza (e ad oggi me ne assumo la responsabilità).

Se passasse il referendum la speranza è che diventi:

Io committente voglio spendere il meno possibile evitando che vengano meno le misure di sicurezza per non essere inculato col sabbione --> per vincere l'appalto devo in qualche modo garantire la sicurezza dei lavoratori (come?).

Peccato che se già prima si era disposti a mettere in gioco la sicurezza dei lavoratori per vincere l'appalto, non vedo come questo possa cambiare ora che la responsabilità è condivisa con il committente. Che mezzi reali ha chi commissiona un lavoro per valutare le misure di sicurezza legate al rischio specifico? È palese che il "pago di più --> c'è più sicurezza" sia una falsa consecuzione.

Ho la netta sensazione che siccome non si può/vuole spendere sui controlli, allora si voglia delegare al committente con lo spauracchio della responsabilità penale.

Non so, non sono per niente convinto.

Non c'è nessun interesse di fare niente di concreto per il problema dei morti sul lavoro, e peraltro lo strumento del referendum non puó fare meglio di cosi, potendo solo abrogare una legge o parti di essa

Serve solo buttare lì un quesito marginalmente inerente la tematica per poter andare davanti alle telecamere a chiedere "vuoi fermare le morti sul lavoro?"



E chi è che non voterebbe si se il quesito è posto in questa maniera

Certo è più difficile accendere i cuori ponendolo in maniera più corretta, ovvero una cosa tipo "vuoi che i committenti degli appalti deleghino i controlli sulla sicurezza pari pari a come fanno adesso ma spendendo di più in polizze e con maggiori adempimenti burocratici?"

[Gatsu]

Io per la prima volta in molti anni sono davvero tentato di non votare

Trovo surreale la querelle sull'art. 18 a dieci anni dalla sua modifica, ma qui mi sento di dire che semmai, avendo uno dei mercati del lavoro più rigidi d'Europa, bisognerebbe estendere la disciplina attuale anche a chi è stato assunto prima del 2015 invece di mirare a un ritorno al passato

Stesso ragionamento per le altre norme sul jobs act, che comunque era una legge sicuramente migliorabile ma che nel complesso ha fatto più bene che male per quella che è la mia opinione, pertanto non vedo proprio la necessità di fargli la guerra a scoppio ritardato*

Incommentabile il quesito sui contratti di lavoro a tempo determinato, che è stato presentato come "l'abolizione del lavoro precario" quando non mi pare possa avere alcuna influenza in merito

Idem con patate per il quesito in cui landini Propone alla cittadinanza di "fermare le morti sul lavoro" ( sbrotfl ) quando, BENE CHE VADA, l'unica cosa su cui potrà influire sarà sul chi pagherà il risarcimento all'infortunato, facendo alzare premi assicurativi e aumentando un altro po' gli adempimenti burocratici per fare un appalto (siamo già sommersi di carte, ma che importa)

L'unico quesito che mi trova d'accordo è quello sulla cittadinanza, quindi al massimo andrò al seggio e chiederò solo quella scheda, facendomi odiare dal presidente e dagli scrutatori.

*necessità che invece si capisce se si inquadra il referendum per quello che è, ricerca di visibilità per la cgil e resa di conti interna alla sinistra, in un tentativo dell'ala più oltranzista (che peraltro attualmente comanda lol) di schiacciare quella più centrista, il quorum non sarà raggiunto ma sarà comunque considerato un successo se andrà al voto un numero abbastanza consistente di elettori, asticella variabile che io personalmente fisso sopra i 13 milioni, che sarebbe più della somma di pd+5stelle+avs (nonché più dei 12 che hanno votato FdI alle ultime politiche) dando credibilità al c.d. campo largo e allo spostamento a sinistra del PD che è in atto ultimamente

Dinamica a cui in tutta onestà non sento la necessità di contribuire se devo essere sincero

l'unico sensato e' quello sulla cittadinanza, gli altri son dannosi e figli di un sindacato che cerca di fare un rebrend con temi assurdi del passato.

un sindacato piu dannoso che altro.

[Herburg]

Riguardo l'art. 18, vero che abbiamo un mercato rigido ma anche stipendi medi bassi e poca possibilità di trovare nuove occupazioni se licenziati sopra una certa età. Per cui in qualche modo se si vuole più flessibilità bisogna anche migliorare il sistema tutelare post licenziamento per gli over. Se vuoi licenziare qualcuno per giusta causa si può fare, ho visto direttamente diversi casi nella mia azienda, con tanto di lavoratore che perde (giustamente) la causa anche se assistito da ottimo avvocato. Ho visto anche però la stessa azienda dover indenizzare adeguatamente un collega licenziato ingiustamente, il sistema funziona.

[Gatsu]

Riguardo l'art. 18, vero che abbiamo un mercato rigido ma anche stipendi medi bassi e poca possibilità di trovare nuove occupazioni se licenziati sopra una certa età. Per cui in qualche modo se si vuole più flessibilità bisogna anche migliorare il sistema tutelare post licenziamento per gli over. Se vuoi licenziare qualcuno per giusta causa si può fare, ho visto direttamente diversi casi nella mia azienda, con tanto di lavoratore che perde (giustamente) la causa anche se assistito da ottimo avvocato. Ho visto anche però la stessa azienda dover indenizzare adeguatamente un collega licenziato ingiustamente, il sistema funziona.

se devi passare per avvocati il sistema vuol dire che non funziona.
se vuoi sussidi post licenziamento quei soldi da qualche parte li devi tirar fuori e devi stare molto attento a non farlo diventare un sistema per la scalamobile sociale

e' difficile riuscire avere un sistema efficente che ti porta a ottimizzare e nello stesso tempo avere tutele per ogni individuo senza che ci sia un abuso di una delle 2 parti.

[Zackk]

E' incredibile come non riesci a dire una cosa e giusta ed intelligente neanche per sbaglio

[Herburg]

se devi passare per avvocati il sistema vuol dire che non funziona.
se vuoi sussidi post licenziamento quei soldi da qualche parte li devi tirar fuori e devi stare molto attento a non farlo diventare un sistema per la scalamobile sociale

e' difficile riuscire avere un sistema efficente che ti porta a ottimizzare e nello stesso tempo avere tutele per ogni individuo senza che ci sia un abuso di una delle 2 parti.

Non saprei da. dove cominciare a risponderti,non c'è una sola cosa che ha. senso.
Se ti licenzieranno o la tua azienda fallirà a 52 anni probabilmente allora capirai

[Antottt]

Più che altro, quello che davvero non riesco a far connettere, è come gli ammortizzatori sociali dovrebbero diventare un modo di salire la scalamobile sociale

Cioè ma che cazzo vuol dire, è gente che ha perso il lavoro, che scala sociale deve salire

[Gatsu]

perche' siamo nel paese dell ilva, dell alitalia e di tutte le grandi imprese che finiscono per drenare un sacco di risorse dello stato per mantenere orde di persone che finiscono per fare i furbi.

in italia non c'e' innovazione, non ci sono piu aziende che crescono perche' fare impresa non ha senso qui.


voi vedete la realta' nel breve e medio periodo mentre io la guardo nel lungo periodo.....voi vedete il dipendente ilva mandanto in prepensionamento, io vedo generazioni di locali a cui e' stata tolta la possibilita' di lavorare e avere uno stipendio dentro l'ilva.


e ripeto capisco che ci sono molti casi in cui serve aiutare i dipendenti , ma qui stiamo sfruttando pesantemente il sistema che finisce troppo spesso per mantenere gente che non ha voglia di lavorare....

[Gatsu]

Più che altro, quello che davvero non riesco a far connettere, è come gli ammortizzatori sociali dovrebbero diventare un modo di salire la scalamobile sociale

Cioè ma che cazzo vuol dire, è gente che ha perso il lavoro, che scala sociale deve salire

scala mobile sociale per il pensionamento, speravo fosse sottointeso visto che si parla di sussidi post licenziamento....vedi appunto caso ilva

[Gatsu]

Più che altro, quello che davvero non riesco a far connettere, è come gli ammortizzatori sociali dovrebbero diventare un modo di salire la scalamobile sociale

Cioè ma che cazzo vuol dire, è gente che ha perso il lavoro, che scala sociale deve salire

scala mobile sociale per il pensionamento, speravo fosse sottointeso visto che si parla di sussidi post licenziamento....vedi appunto caso ilva

Non saprei da. dove cominciare a risponderti,non c'è una sola cosa che ha. senso.
Se ti licenzieranno o la tua azienda fallirà a 52 anni probabilmente allora capirai

per te invece e' un mistero di come mai siamo un paese con salari fermi da anni, con zero innovazione,con quasi zero speranze per chi e' meritevole...

[nessuno]

E chi è che non voterebbe si se il quesito è posto in questa maniera

ed è subito flashback del referendummone del 2011 sull'acqua pubblica: quindi vuoi che i bambini poveri non abbiano l'accua?

[Hasky]

Voglio spezzare un'arancia ( ) in favore del pitonzolo: vivendo nella città dell'acciaio, ho conosciuto diverse persone che ci lavorano/hanno lavorato e le storie di ordinaria follia non erano rare, ricordo distintamente un elettricista raccontare di come una squadra di 5 persone era organizzata come segue:

- 1 persona a fare il lavoro
- 4 persone a giocare a scopone



Il problema c'è ed è reale: i sindacati hanno avuto gioco facile nel buttare dentro il figlio di quello, il nipote di quell'altro, il cugino dell'amico e via dicendo.
Una volta finiti i soldi americani per la ricostruzione, siamo rimasti con un impianto industriale con l'80% (se facciamo il calcolo sull'esempio di prima) di organico in sovrannumero.
E quando I TETESKI hanno comprato la baracca, tutti si sono stupiti dei licenziamenti a tappeto

Regà, ogni tanto servirebbe guardarsi in faccia e ammettere che abbiamo spremuto la vacca oltre le sue possibilità e se adesso stiamo con le pezze al culo è colpa nostra (o meglio, dei sindacati e dei sindacalisti, però questi guai a toccarli perché I DIRITTY DEI LAVORATORY ).

E' andata così.

[Gatsu]

aggiungo il carico da 90 visto che a quanto pare vi informate poco e male.


e' uno spezzone del meeting del drindrin che deriva in realta' in buona parte da molte live di confronto(e sarebbero ore e ore da recuperare)

dal minuto 4-5 si parla di uno dei 2 problemi per cui il tema delle pensioni in italia e' grave....abbiamo 12 mln di persone totalmente/parzialmente parassitaria e di fatto fanno aumentare le tasse del 25% a chi lavora veramente.



e qui si parla di numeri macroscopici , non di percezione o di ideologie

[gggz]

Semplicemente le pensioni non c'entrano un cazzo con l'argomento del topic

[Gatsu]

semplicemente non hai ascoltato il video e le parte che indicavo

e cmq il punto di fondo si chiama mentalita'.

[• Char •]

non ho seguito molto approfonditamente, ma saranno 5 si. Sopratutto sulla cittadinanza che in Italia é uno schifo.

[gggz]

semplicemente non hai ascoltato il video e le parte che indicavo

e cmq il punto di fondo si chiama mentalita'.

Riesci a spiegare con parole tue la correlazione che esiste tra le pensioni ed i quesiti referendari, invece di limitarti a pubblicare link?
Peraltro quel video lo avevo già visto quando è stato pubblicato, ma mi son pure preso la briga di rivederlo specialmente la parte da te indicata prima di risponderti e, sarò stupido io, ma non vedo alcun collegamento tra quanto viene detto e questo thread. Torno perciò a domandarti se puoi gentilmente esprimere una tua idea a riguardo o se ti devi limitare a pubblicare pensieri altrui senza contestualizzarli.

[OrangE]

[Freemark]

sono daccordo con te, parlo di "me/te" privato: come faccio io da privato a conoscere tutti i tecnicismi di ogni fottuta operazione/processo lavorativo?

Vi state perdendo in un bicchier d'acqua su questa cosa del quarto quesito. Il punto è che partite dal presupposto che il morto in una maniera o nell'altra ci scappa sempre, e come fa il committente poverino a evitarlo? Ma il morto (o l'infortunio grave) non dovrebbe esserci mai. Se la premessa di partenza è che sono sempre cazzi di qualcun altro, in particolare la mini-ditta di Faruk il maghrebino magari un po' abusiva perché ti fa i prezzi di favore ma alla fine sa dio se gli operai Abdul e Salamelek il corso di formazione l'han fatto o no, è inevitabile che finisca male e pure spesso. Responsabilizzare le aziende è praticamente impossibile, l'unico modo di tenerle (forse) in riga è a bastonate. È del tutto giusto? No, come al solito a rimetterci di più è chi onesto davvero e fa le cose per bene e va a dormire la notte col culo stretto, ma è l'unico rimedio alla realtà in cui ci troviamo.

Per me cinque sì senza pensarci due volte.

[Mauer]

Vi state perdendo in un bicchier d'acqua su questa cosa del quarto quesito. Il punto è che partite dal presupposto che il morto in una maniera o nell'altra ci scappa sempre, e come fa il committente poverino a evitarlo? Ma il morto (o l'infortunio grave) non dovrebbe esserci mai. Se la premessa di partenza è che sono sempre cazzi di qualcun altro, in particolare la mini-ditta di Faruk il maghrebino magari un po' abusiva perché ti fa i prezzi di favore ma alla fine sa dio se gli operai Abdul e Salamelek il corso di formazione l'han fatto o no, è inevitabile che finisca male e pure spesso. Responsabilizzare le aziende è praticamente impossibile, l'unico modo di tenerle (forse) in riga è a bastonate. È del tutto giusto? No, come al solito a rimetterci di più è chi onesto davvero e fa le cose per bene e va a dormire la notte col culo stretto, ma è l'unico rimedio alla realtà in cui ci troviamo.

Per me cinque sì senza pensarci due volte.

ti seguo: in quale maniera secondo te, questo tipo di responsaibilizzazione, aiuta ad evitare i morti sul lavoro? Diciamo che Abdul e Salamelek i corsi di formazioni li hanno fatti, ma sai com'è la fretta, la rottura di cazzo di attaccarsi alle cinghie di sicuerzza ad ogni passaggio, etc etc, l'incidente arriva. Ti metto in galera perchè tu, committente, hai la brutta abitudine di andare a lavorare per pagare le bollette e non puoi fisicamente controllare passo passo cosa fa ogni operaio? Sinceramente non ho alcuna fiducia nella capacità dio promulgare leggi sensate, vedo dunque in questo quesito troppi lati deboli, non li sto a ri elencare. Poi la democrazia è bella per questo, attendo con impazienza i lamenti dei primi culi sbucciati.

Addendum: tecnicamente, oggi il committente è già responsabile di una lunga serie di obblighi: scelta di imprese qualificate, verifica documentale (DURC, iscrizioni INAIL/INPS), nomina del coordinatore per la sicurezza se necessario, e garanzia di corretta redazione del DUVRI (Documento di Valutazione dei Rischi Interferenziali).

Quindi no, non esiste nessun vuoto normativo.
L’articolo che si vuole abrogare, reintroduce una responsabilità del committente in caso di rischi specifici dell’attività dell’appaltatore (es. un operaio che cade da un’impalcatura mal fissata montata dalla propria ditta).

È un principio chiaro: non puoi rispondere di ciò che non puoi controllare direttamente né conoscere nel dettaglio tecnico.

Se la logica è “tutti colpevoli così uno pagherà”, tanto vale multare anche il tabaccaio sotto casa per ogni incidente, perché ha venduto le sigarette a uno che poi ha lavorato distratto.

Se vogliamo davvero meno incidenti:
– servono più controlli ispettivi reali, non solo obblighi cartacei
– sanzioni esemplari a carico delle imprese scorrette
– e magari meno incentivi alle scorciatoie, perché le “ditte amiche” che fanno prezzi stracciati sono spesso quelle che i DPI non li comprano neanche

[Mauer]

tanto più che, statistiche alla mano, l'articolo di legge in revisione, ha dimostrato di influire molto poco sulle morti in cantiere.
Ma, ci si perde in un bicchier d'acqua, per una cosa talmente ovvia che "cosa te la spiego a fare"

[Hasky]

Cazzo ho messo like al post di Freemark ma anche Mauer c'ha le sue ragioni...

[Freemark]

Ma chi minchia ha mai parlato di metterti in galera? Il quarto quesito è per gli indennizzi extra-INAIL, mica per per la responsabilità penale

[Mauer]

se ti fossi preso la briga di leggerti tutti i miei post in merito, capiresti la differenza tra una provocazione ed un argomento.
Mi fa piacere però che la tua non sia un argomentazione ma razionalizzazione personale spacciata per principio universale.
Ci fosse sul piatto il penale il tuo ragionamento sarebbe diverso, giusto?
Quindi in sostanza stai dicendo che non sei troppo sicuro del si, ma che "tanto che mi costa? La paghetta e via".
Tralasciando il fatto che, manco fossi un ragazzino, responsabilità in solido per un privato significa TUTTO il patrimonio.
Molta leggerezza per un principio di per se giusto ma veicolato per i soliti gonzi. Alè daje.

[Nomeacaso]

Non andro a votare, spero non si raggiunga il quorum

[Zackk]

Aspetta che me lo segno...

[Freemark]

se ti fossi preso la briga di leggerti tutti i miei post in merito, capiresti la differenza tra una provocazione ed un argomento.
Mi fa piacere però che la tua non sia un argomentazione ma razionalizzazione personale spacciata per principio universale.
Ci fosse sul piatto il penale il tuo ragionamento sarebbe diverso, giusto?
Quindi in sostanza stai dicendo che non sei troppo sicuro del si, ma che "tanto che mi costa? La paghetta e via".
Tralasciando il fatto che, manco fossi un ragazzino, responsabilità in solido per un privato significa TUTTO il patrimonio.
Molta leggerezza per un principio di per se giusto ma veicolato per i soliti gonzi. Alè daje.

A parte i deliri senza senso sul fatto che se sono a favore di una responsabilità in solido ma non per il penale allora non sono sicuro del sì, come se ci fosse poca differenza
Ma di nuovo a sparare minchiate che non c'entrano nulla, prima la galera, ora il privato, si parla di aziende, di datori di lavoro, cosa c'entra il privato? Se tu Mauer chiami l'azienda SuperTurbo MaxiIdraulico e ti mandano Ahmed che cade dalle scale mentre trasporta il cesso al quinto piano, pensi che l'indennizzo ad Ahmed lo devi pagare tu?

[Fuz]

Ti metto in galera perchè tu, committente, hai la brutta abitudine di andare a lavorare per pagare le bollette e non puoi fisicamente controllare passo passo cosa fa ogni operaio?

Boh, a me questa non sembra un'argomentazione valida. Sì, devi controllare cosa fanno i tuoi operai. O tu di persona, o un addetto.

[Mauer]

A parte i deliri senza senso sul fatto che se sono a favore di una responsabilità in solido ma non per il penale allora non sono sicuro del sì, come se ci fosse poca differenza

Bravo Rehn, continua a fare i giochini e sfuggi la logica: risposta secca, se ci fosse il penale, sarebbe diverso? Si/no e per quale motivo?

Ma di nuovo a sparare minchiate che non c'entrano nulla, prima la galera, ora il privato, si parla di aziende, di datori di lavoro, cosa c'entra il privato? Se tu Mauer chiami l'azienda SuperTurbo MaxiIdraulico e ti mandano Ahmed che cade dalle scale mentre trasporta il cesso al quinto piano, pensi che l'indennizzo ad Ahmed lo devi pagare tu?

Esattamente. Lo hai capito di cosa stiamo parlando? Pensi che non ti tocchi pertanto chissenefotte?
Sì, il committente privato rientra pienamente. Se affida lavori a un'impresa, è soggetto agli obblighi di legge e alla responsabilità.

Responsabilità in solido è responsabilità civile patrimoniale, non è una paghetta simbolica da elargire con nonchalance. E sì, anche se non si parla di penale, mettere in gioco l’intero patrimonio (soprattutto per un committente privato) non è affatto una bazzeccola. Se non ti è chiaro questo, forse sei tu che non hai ben presente la portata della norma.

Privato ≠ azienda? Mmm… no. Il referendum si applica a tutti i committenti, non solo ai grandi contractor. Se io privato ristrutturo casa e chiamo SuperTurbo MaxiIdraulico, sono committente ai sensi della legge 81/2008. Se Ahmed si fa male per un rischio specifico della sua mansione, oggi io non sono responsabile. Se vince il SÌ, potrei esserlo in solido. Quindi sì, tocca anche il privato.

Dire “tanto paga l’assicurazione” è una mezza verità: l’INAIL copre, certo, ma qui si parla di indennizzi extracontrattuali e azioni civili che possono essere intentate anche contro il committente. Se non sai che in ambito civile un avvocato può far festa con una responsabilità in solido, forse ti manca un giro nei tribunali italiani.

Quanto al "delirio" sul tuo stesso ragionamento: se tu valuti “quanto ti costa” e dici che va bene lo stesso, stai appunto dicendo che non è una questione di principio assoluto ma di tollerabilità soggettiva del rischio. Quindi sì, ti ho letto bene: stai razionalizzando a posteriori una scelta, non argomentando la ratio della norma.
Posso accettare che tu non abbia capito un cazzo, meno l'arroganza con la quale ti poni dall'alto di non aver capito un cazzo. Non ti ricordo diversamente però
Per il resto, felice di archiviare anche questa discussione, tanto ormai è chiaro che stai leggendo di sbieco.

Per aiutarti i punti sono: si a maggior sicurezza sul lavoro. Allargare le responsabilità in solido a soggetti che NON hanno le qualifiche nè la possibilità di controllare, serve? NO, serve solo a rendere il processo burocratico più pesante, aprire al nero, allungare i tempi di risarcimento.
Vuoi votare SI non avendo capito un cazzo? Accomodati, sei un ottimo rappresentante di questa Italia allo sbando.

[Freemark]

Madonna che palle dover perdere tempo perché la gente non ha l'umiltà di farsi una googlata, al di là del fatto che pure solo con la banale logica ci puoi arrivare che stai dicendo cose senza senso

https://www.gazzettaufficiale.it/atto/s ... Articolo=0

Comma 1, proprio all'inizio del testo di legge, magari già ti fa drizzare le orecchie:

Il datore di lavoro, in caso di affidamento dei lavori
all'impresa appaltatrice o a lavoratori autonomi all'interno della
propria azienda, o di una singola unita' produttiva della stessa,
nonche' nell'ambito dell'intero ciclo produttivo dell'azienda
medesima:

Il datore di lavoro Mauer, se tu privato chiami l'idraulico per ripararti il cesso, sei il datore di lavoro dell'idraulico?

Comma 4 ovvero quello che il referendum va a modificare:

4. Ferme restando le disposizioni di legge vigenti in materia di
responsabilita' solidale per il mancato pagamento delle retribuzioni
e dei contributi previdenziali e assicurativi, l'imprenditore
committente risponde in solido con l'appaltatore, nonche' con
ciascuno degli eventuali subappaltatori, per tutti i danni per i
quali il lavoratore, dipendente dall'appaltatore o dal
subappaltatore, non risulti indennizzato ad opera dell'Istituto
nazionale per l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro (INAIL)
o dell'Istituto di previdenza per il settore marittimo (IPSEMA). Le
disposizioni del presente comma non si applicano ai danni conseguenza
dei rischi specifici propri dell'attivita' delle imprese appaltatrici
o subappaltatrici.

L'IMPRENDITORE committente, se tu chiami l'idraulico di colpo diventi imprenditore Mauer? Se anche vince il no e quell'articolo resta tale e quale a come lo leggi ora Mauer, tu che da privato chiami l'idraulico sei responsabile in solido per il mancato pagamento dei suoi contributi? Gliela paghi tu la pensione ad Ahmed se SuperTurbo MaxiIdraulico Srl salta fuori che non lo fa?


E sì, mi pare ovvio che il fatto che io sia favorevole ad una responsabilità economica non significa automaticamente che sarei favorevole a una sanzione penale, è persino imbarazzante dover spiegare che anche se sono favorevole a obbligare RyanAir a rimborsarti se cancellano un volo, non sono favorevole a mandarli in galera per lo stesso motivo (quelli di WizzAir invece sì perché sono la feccia dell'universo).

[Fuz]

anche se sono favorevole a obbligare RyanAir a rimborsarti se cancellano un volo, non sono favorevole a mandarli in galera per lo stesso motivo

Parliamone.

[Lord Phobos]

Non andro a votare, spero non si raggiunga il quorum

Sei un terzamedia del cazzo e fai quel che vedi scritto sui social da altre scimmie come te.

[Mauer]

Madonna che palle dover perdere tempo perché la gente non ha l'umiltà di farsi una googlata, al di là del fatto che pure solo con la banale logica ci puoi arrivare che stai dicendo cose senza senso

https://www.gazzettaufficiale.it/atto/s ... Articolo=0

Comma 1, proprio all'inizio del testo di legge, magari già ti fa drizzare le orecchie:


Il datore di lavoro Mauer, se tu privato chiami l'idraulico per ripararti il cesso, sei il datore di lavoro dell'idraulico?

Comma 4 ovvero quello che il referendum va a modificare:


L'IMPRENDITORE committente, se tu chiami l'idraulico di colpo diventi imprenditore Mauer? Se anche vince il no e quell'articolo resta tale e quale a come lo leggi ora Mauer, tu che da privato chiami l'idraulico sei responsabile in solido per il mancato pagamento dei suoi contributi? Gliela paghi tu la pensione ad Ahmed se SuperTurbo MaxiIdraulico Srl salta fuori che non lo fa?


E sì, mi pare ovvio che il fatto che io sia favorevole ad una responsabilità economica non significa automaticamente che sarei favorevole a una sanzione penale, è persino imbarazzante dover spiegare che anche se sono favorevole a obbligare RyanAir a rimborsarti se cancellano un volo, non sono favorevole a mandarli in galera per lo stesso motivo (quelli di WizzAir invece sì perché sono la feccia dell'universo).

mi sembra il classico caso nel quale è meglio non discutere con certi individui, in quanto battono per esperienza

Rehn, trovami una sola definizione giuridicamente valida e autorevole di “imprenditore committente”.
Non la trovi? Ti spiego perché: non esiste. Esiste invece una definizione chiara e consolidata di committente, applicabile sia a soggetti fisici che giuridici.

L’espressione “imprenditore committente” non ha un significato normativamente univoco, ma viene interpretata caso per caso, come indicano alcune sentenze di Cassazione:
Cass. civ. n. 26736/2016:
“Anche il committente privato può essere ritenuto responsabile per i danni subiti dai lavoratori dell'appaltatore, qualora si accerti una sua ingerenza nell'esecuzione dei lavori o una colpa nella scelta dell'appaltatore.”
(e questo accade già oggi, senza bisogno di alcun referendum)

Cass. 7 gennaio 2025, n. 196:
“Il committente dei lavori di ristrutturazione su un immobile risponde dei danni arrecati a terzi dall'impresa appaltatrice, salvo che provi il caso fortuito.”

Quindi sgombra pure la cortina di fumo e torniamo al punto vero:
Il quesito abrogativo migliorerà la sicurezza sui luoghi di lavoro?
Secondo me no, e l’ho già argomentato nel merito.
Aggiungere obblighi di controllo impossibili da verificare non porta da nessuna parte.
Le statistiche lo confermano (già citate), e anche solo la logica, che tanto decanti, ma poco applichi.

Spingendoci oltre, questo tipo di normativa rischia di:

• complicare ulteriormente i contenziosi
  incentivare il ricorso al nero
  penalizzare proprio chi lavora in regola

E poi c’è la tua “chiusa”, sulla distinzione tra responsabilità economica e penale.
Come ti ho già fatto notare, era una provocazione, utile a dimostrare quanto sia assurdo usare la soglia personale di tolleranza al rischio patrimoniale come criterio per giudicare una norma.
La tua è una tua razionalizzazione soggettiva, va benissimo. Ma non è un argomento universale.

Fai come la Meloni Rehn, mi pare siate allo stesso livello di comprensione.

[Lord Phobos]

Mi sto leggendo ora un piccolo approfondimento, e mi son fatto st'idea:

1. No. Cambia veramente pochissimo, e inoltre porta l'attuale indennizzo di 36 mensilità a 24.
2. Ma assolutamente sì. Fottiti sciur padrun de li beli braghi bianchi.
3. Sì. Avete rotto il cazzo col "boh, vedremo, chissà se l'anno prossimo ho ancora il lavoro.
4. Direi di no. Cosa risolve? Io sono il padrone dell'azienda, faccio dei lavori X di ristrutturazione, mi affido alla ditta Pippofranchello. Poi salta fuori che la ditta Pippofranchello dirige i lavori col culo, io cosa stracazzo ne so? Io li assumo, LORO fanno i lavori, se sapevo farli da solo (formare muratori elettricisti eccetera e dirigerli) lo facevo IO e non assoldavo la Pippofranchello. Che cazzo devo fare, leggere le recensioni?
5. Sì, senza alcun dubbio.

[Fuz]

Sei un terzamedia del cazzo e fai quel che vedi scritto sui social da altre scimmie come te.

Ma con che coraggio.

[Nomeacaso]

Sei un terzamedia del cazzo e fai quel che vedi scritto sui social da altre scimmie come te.

[Lord Phobos]

Tranquillo, non mi aspetto che tu sappia elaborare.

[Herburg]

Se è un imprenditore che vuole sfruttare i dipendenti posso capirlo

[Gatsu]

Riesci a spiegare con parole tue la correlazione che esiste tra le pensioni ed i quesiti referendari, invece di limitarti a pubblicare link?
Peraltro quel video lo avevo già visto quando è stato pubblicato, ma mi son pure preso la briga di rivederlo specialmente la parte da te indicata prima di risponderti e, sarò stupido io, ma non vedo alcun collegamento tra quanto viene detto e questo thread. Torno perciò a domandarti se puoi gentilmente esprimere una tua idea a riguardo o se ti devi limitare a pubblicare pensieri altrui senza contestualizzarli.

il problema di fondo e' la mentalita' italiana che in questo caso fa chiaramente capire le intenzioni dietro alle scelte dei sindacati.

e' come se dietro a questi quesiti ci siano volonta' tipo:

"vogliamo solo ottenere vantaggi disinteressandoci del fatto che noi operai dovremmo collaborare con le ditte in modo che entrambi abbiano vantaggi a mandare avanti l'attivita'"
"noi sindacati vogliamo riottenere una base che ci segue e toglierci la nomea di essere orami un gruppo che difende solo i pensionati "

capisci che e' una mentalita' suicida per il paese intero e dinamiche come l'ilva e il sistema dei contributi vanno proprio nella direzione del suicidio economico.

il problema di fondo e' la mentalita' schifosa di una fetta d'italia che vuole una gallina oggi fregansosene di creare un pollaio che nel lungo periodo garantisce cido costante ogni giorno.

[Gatsu]

A parte i deliri senza senso sul fatto che se sono a favore di una responsabilità in solido ma non per il penale allora non sono sicuro del sì, come se ci fosse poca differenza
Ma di nuovo a sparare minchiate che non c'entrano nulla, prima la galera, ora il privato, si parla di aziende, di datori di lavoro, cosa c'entra il privato? Se tu Mauer chiami l'azienda SuperTurbo MaxiIdraulico e ti mandano Ahmed che cade dalle scale mentre trasporta il cesso al quinto piano, pensi che l'indennizzo ad Ahmed lo devi pagare tu?

rhen , c'e' un problema di fondo nei discorsi che stai facendo, sembra che tu non abbia mai messo piede in un cantiere capendo quali sono i reali problemi e gli effeti in cascata.

cominciamo con il capire che oggigiorno i costi per ristrotturazione/costruzione di un edificio stanno aumentando in modo vertiginoso e il fatto che x anni fa per una casa dovevi lavorare x anni mentre ora questo numero e' aumentato a dismisura...e che ogni regolamentazione che va a influire sulla produttivita' fa aumentare quel numero.

la sicurezza sul lavoro ha portato il numero di morti ad abbassarsi in modo significativo ma e' fisiologico che quel numero non sara' mai a 0.


abbiamo ottenuto un trend di morti minore con una burocratizzazione sempre piu' stringete ma siamo orma a un punto in cui aumentarla non ti fa ottenere riusultati se non l'aumento del numerino a inizio discorso.

la stragrande parte delle persone oggigiorno muore per una combinazione di sfortuna(a cui ci possiamo fare poco) e errori dell individuo(si dovrebbe cominciare a dire che il miglior dpi esistente e' il propio cervello).


se vuoi ottenere molte meno morti sul lavoro quello che servirebbe fare e' qualcosa che faccia capire a chi va a lavorare la mattina se e' in condizione di capire il contesto e le propie skill fisiche.


la burocratizzazione pesante serve per creare un ambiente a prova di idiota ma in questo modo colpisci chi invece con la testa c'e'(e molti dpi/sicurezza fanno spesso peggio) ....

fosse per me snellirei di molto la regolamentazione e i corsi ma nello stesso tempo aggiungerei un qualcosa di rapido che prima di mettere piede in cantiere ti faccia rendere conto se sei sveglio e reattivo o meno....perche' puoi metterti e usare tutti i dpi/sistemdi di sicurezza che vuoi ma se non ci sei con la testa/corpo finisci alla lunga per farti male uguale.

[Hasky]

E' andata.

Confesso che al momento di vergare con la grafite il pezzo di carta che rappresenta un mio diritto, ho tentennato.
E' finita con 4 sì secchi e un astensione proprio sul 4° quesito.

Ringrazio Rhen e Mauer per i loro contributi, ma al momento fatidico mi sono reso conto che nella mia intimità non ne so abbastanza per poter esprimere la mia forza (perché il diritto di voto è forza).

Attendo gli exit poll.

[Herburg]

cespuglio che rotalava nel mio seggio

[Lord Phobos]

Scimmie di merda da social network con la terza media astenuti in massa che fra qualche anno con un figlio licenziato ingiustamente diranno "maledetti sinistri".
Dobbiamo togliervelo il diritto di voto analfabeti di merda che tenete in ostaggio la democrazia.

[Gatsu]

posizionamento politico ne abbiamo?

[U a t u]

Per ora l'affluenza è intorno al 20-22 %
Difficilmente si raggiungerà il quorum.

[Nomeacaso]

Se è un imprenditore che vuole sfruttare i dipendenti posso capirlo

Cosa vuol dire sfruttare i dipendenti per te

[Hasky]

posizionamento politico ne abbiamo?

Beh ma c'ha pure ragione eh, non stiamo parlando delle politiche, stiamo parlando di una roba trasversale che impatta TUTTA la popolazione: il lavoro e le leggi che lo normano.
Non è una questione di destra/sinistra, è proprio una questione di "vuoi avere più diritti, più garanzie e (AUSPICABILMENTE) più sicurezza?" [_] SI [_] NO



Lamentarsi della scarsa affluenza alle urne in questo caso non è una roba di schieramento politico.
Riguardo la mia percezione della popolazione, questo referendum ha dato una sterzata decisa verso le posizioni di Phobos.
I fatti parlano: laGGente non si interessa dei propri diritti e della propria sicurezza. Se Phobbo sbrocca e dice che sono tutti dei terzamedia, io cosa posso ribattere? L'unico appunto che mi viene da fare è che secondo me non si arriva alla quinta elementare.

Lo ribadisco a favore di quote futuri, assumendomene la piena responsabilità:

C'ha.
Ragione.
Phobos.