[FELCE & MARCELLO] Il repherendum dell'8 e 9 giugno

Luogo di ritrovo principale del Castello, qui si parla di tutto e niente, di qualunque cosa vogliate e che non sia coperta da un'altra area. Anche per far due chiacchiere, semplicemente.

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Il Signore del Castello, i Guardiani e i Dignitari PRESUPPONGONO che chiunque anche solo metta piede in queste sale abbia letto il Regolamento. "Non lo sapevo" non esiste.
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Hasky
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#1 Messaggio da Hasky »

Ho schifosamente copiato da rainews :dunno:
Ma il tema NON è quello! :teach:
Il tema è: come voteranno gli inquilini del Castello? :afraid:

Andranno alle urne? Resteranno a casa a grattarsi la guallera? Prepareranno il certificato elettorale, il documento di identità e poi NON andranno a votare perché si dimenticheranno di farlo a causa dell'avanzata età? :look:

Ad ogni modo, come detto poc'anzi, dritti dritti da rainews :asd: i 5 quesiti:

- Quesito uno, scheda verde
Si propone l’abrogazione di uno dei decreti del Jobs act che riguarda il contratto a tempo indeterminato a tutele crescenti introdotto nel 2015. Cancellando il decreto si ristabilisce l’obbligo di reintegro del lavoratore nel suo posto di lavoro in tutti i casi di licenziamento illegittimo, come prevedeva fino al 2015 l’articolo 18 dello statuto dei lavoratori. La questione riguarda i lavoratori assunti dal 2015 in poi in aziende con più di quindici dipendenti. La legge numero 23 del 4 marzo del 2015 è stata oggetto di varie sentenze della corte costituzionale e della corte di cassazione, che hanno stabilito l’incostituzionalità di alcune sue parti o hanno dato interpretazioni restrittive della sua applicazione.

- Quesito due, scheda arancione
Il quesito due chiede se si vuole eliminare il tetto massimo all’indennità dovuta ai lavoratori per i licenziamenti illegittimi nelle aziende con meno di quindici dipendenti, consentendo al giudice di determinare l’importo senza limiti predefiniti.

- Quesito tre, scheda grigia
I cittadini devono decidere se abrogare alcune norme che stabiliscono quand’è che un’azienda può assumere lavoratori con contratti a tempo determinato e a quali condizioni può prolungare e rinnovare questi contratti. Cancellando le norme in vigore dal 2015 si ristabilisce l’obbligo di una “causale” per i contratti a tempo determinato più brevi di dodici mesi, cioè l’obbligo di indicare per quale motivo si usa questo tipo di contratto. Oggi l’obbligo c’è solo per i contratti a tempo determinato che durano dodici mesi o più.

- Quesito quattro, scheda rosa
Il quesito chiede l’abrogazione della norma che esclude la responsabilità solidale del committente (cioè chi affida un lavoro in appalto), dell’appaltatore (chi riceve l’incarico di fare il lavoro) e del subappaltatore (chi, in alcuni casi, svolge il lavoro per conto dell’appaltatore) per gli infortuni sul lavoro legati al tipo di attività che svolgono le imprese appaltatrici o subappaltatrici. In termini tecnici si parla di “infortuni derivanti da rischi specifici dell’attività delle imprese”. L’espressione “responsabilità solidale” indica che tutti i soggetti coinvolti (in questo caso committente, appaltatore e subappaltatore) hanno gli stessi obblighi, per esempio di risarcimento, verso chi subisce un danno di cui sono responsabili. Oggi la responsabilità solidale negli appalti non è prevista. Se invece dovesse vincere il sì, in caso di infortunio di un lavoratore dovrebbero risponderne anche il committente. Questo ha ovviamente delle ricadute soprattutto in settori come l’edilizia.

- Quesito cinque, scheda gialla
Ad oggi per avere la cittadinanza italiana le persone maggiorenni nate in un paese esterno all’Unione europea devono risiedere legalmente in Italia per almeno dieci anni. Il quesito propone di cancellare questa norma per tornare a quella precedente, in cui si stabiliva che gli anni di residenza necessari erano cinque. Tutti gli altri requisiti per ottenere la cittadinanza previsti dalla legge del 1992 non sono modificati.
Vivo la mia vita 82 secondi alla volta.
Raga, sputavano fuoco! E scrivevano le nazistate!
Hasky ha scritto: mercoledì 26 giugno 2024, 17:20 Io direi che certe "situazioni" sono SALDAMENTE nelle mani dei rispettivi utenti.
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#2 Messaggio da Hasky »

Mia intenzione di voto: 5 sì, non credo apporterò modifiche.
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Hasky ha scritto: mercoledì 26 giugno 2024, 17:20 Io direi che certe "situazioni" sono SALDAMENTE nelle mani dei rispettivi utenti.
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#3 Messaggio da Phyton »

penso tutti si

sono presidente di seggio :sisi:
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#4 Messaggio da U a t u »

Se riuscirò a votare i primi 4 si, l'ultimo mi asterrò. :)
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#5 Messaggio da nessuno »

solo l'ultimo quesito con un bel sì
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#6 Messaggio da SpongeBob »

mi e' arrivata giusto ora la lettera per votare, stavo leggendo cosa comporta il si o il no, perche' non si capisce mai un cazzo senza approfondire. Potrebbero scrivere due righe a proposito. :dunnasd:

Comunque 5 si, per l'ultimo se uno sta in Italia legalmente tanto vale farlo aspettare meno
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#7 Messaggio da Herburg »

5 si
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#8 Messaggio da Herburg »

5 si
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#9 Messaggio da MARGIO »

MMh il quesito 4 qua a Brescia/Bergamo dubito avrà successo.

Magari ho capito male ma in soldoni se appalto un lavoro edile e pago un appaltatore, un geometra. un architetto, un direttore dei lavori, un addetto alla sicurezza e tutti i millemila cazzi che servono al giorno d'oggi nell'edilizia moderna, come le certificazioni energetiche e tutte le specifiche obbligatorie che servono per costruire una casa da nuovo al giorno d'oggi, se succede un incidente, io committente sarò considerato solidarmente responsabile.

Pazzia.
Assumersi tutti i rischi d'impresa e pure la responsabilità sulla sicurezza, soprattutto dopo che già paghi qualcuno che tecnicamente dovrebbe occuparsene.
Vuol dire mettere un enorme (ulteriore) cazzo in culo ad ogni imprenditore edile e di conseguenza il blocco di tutto il settore.

Poi magari ho capito male io :dunno: è la prima volta che leggo i quesiti e ancora non mi sono informato.
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#10 Messaggio da Phyton »

il mio forse tutti si e' proprio in riferimento a quello degli appalti. se non ricordo male le norme che vogliono abrogare non centrano il punto...devo leggere bene
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#11 Messaggio da SpongeBob »

MARGIO ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 12:30 Magari ho capito male ma in soldoni se appalto un lavoro edile e pago un appaltatore, un geometra. un architetto, un direttore dei lavori, un addetto alla sicurezza e tutti i millemila cazzi che servono al giorno d'oggi nell'edilizia moderna, come le certificazioni energetiche e tutte le specifiche obbligatorie che servono per costruire una casa da nuovo al giorno d'oggi, se succede un incidente, io committente sarò considerato solidarmente responsabile.
si, credo salteranno fuori delle certificazioni per le aziende di settore nel caso, in modo da facilitarti la scelta.
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#12 Messaggio da Zackk »

Il quarto intende resposabilizzare "l'azienda committente" non l'eventuale privato. (se ho capito bene)

Se vado a votare saranno 5 sì, ma vorrei stigmatizzare una cosa: in un paese normale, senza Renzi, con una sinistra appena decente e con sindacati realmente dediti alla tutela dei lavoratori, questo referendum non sarebbe mai stato necessario.

La destra lo ha sempre messo nel culo ai lavoratori, per cui vedo coerenza di intenti, se non fosse che il presidente del senato invita al non voto. Persona squallida.
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#13 Messaggio da MARGIO »

Zackk ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 14:05 Il quarto intende resposabilizzare "l'azienda committente" non l'eventuale privato. (se ho capito bene)
Ma io mi riferivo proprio alle aziende committenti, é follia.
Si riferissero ai privati committenti altro che follia, sarebbe Sparta.
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#14 Messaggio da Zackk »

Un pò di responsabilità devi darla, fosse anche solo per assicurarsi che non prendano gente a cazzo senza alcuna garanzia, solo per una questione di costi al ribasso.
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#15 Messaggio da Phyton »

qua l'unica cosa sulla quale penso valga un attimo di riflessione


Focareta (le ragioni del SI) :
«Il ricorso incontrollato e direi forsennato agli appalti in Italia - dice Focareta - è sicuramente uno dei fattori di maggiore precarizzazione del lavoro e di maggiore nocività degli infortuni sul lavoro. Quando ci sono infortuni sul lavoro gravi, ne abbiamo avuti purtroppo tanti negli ultimi tempi, e si va a indagare la prima cosa che si scopre che in quel contesto lavorativo c’è una catena di subappalti. Il referendum cerca di intervenire in questo fenomeno pernicioso, abrogando quella norma che esclude la responsabilità solidale del committente, cioè di chi origina la catena dei subappalti e quindi crea dall’origine le situazioni di maggiore pericolo per la sicurezza sul lavoro, per il risarcimento dei danni che subisce il lavoratore infortunato o il risarcimento dei familiari del lavoratore deceduto dell’infortunio, nei casi in cui l’infortunio derivi dalle caratteristiche dell’attività specifica dell’impresa subappaltatrice o appaltatrice. Questa norma che limita la responsabilità del committente è una norma che conduce a un livello di deresponsabilizzazione del committente rispetto agli infortuni e l’obbligo di risarcimento che deriva dagli infortuni per i lavoratori coinvolti».

Maresca (le ragioni del NO) :
«Condivido quello che ha detto Franco Focareta. C’è necessità di interventi - sottolinea Maresca - che riguardano la tutela dei lavoratori negli appalti e subappalti, sia con riferimento ai trattamenti economici e normativi, sia con riferimento agli infortuni. Ma questo referendum non c’entra nulla con questa prospettiva condivisibile. Perché colpisce la norma che contiene un principio molto importante: è quella norma che esclude la solidarietà tra committente e appaltatore quando si tratta di un appalto conferito a un appaltatore che ha una specifica professionalità e, avendo una specifica professionalità accollare al committente una solidarietà su un’attività che è stata conferita specificamente a quell’appaltatore non ha senso. L’abrogazione elimina quella differenziazione fra appalti general generici e appalti specifici. Faccio un esempio: se io ho dato in appalto lo smantellamento dell’amianto a un’impresa che fa questo di mestiere, l’ho fatto perché quell’impresa ha una capacità di intervenire in sicurezza su quel tema e quindi si accolla il rischio di quello che fa. Io committente ho conferito questo appalto proprio per darla a uno specialista. Abrogare quella differenziazione vuol dire abrogare un punto differenziale importante per la tutela dell’appalto»
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#16 Messaggio da MARGIO »

Zackk ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 15:16 Un pò di responsabilità devi darla, fosse anche solo per assicurarsi che non prendano gente a cazzo senza alcuna garanzia, solo per una questione di costi al ribasso.
E come fai?
A parte il far west delle ditte edili con gente che se gli manca un uomo si ferma al bar la mattina alle 5.00 e ti tira in cantiere il primo Albanese/romeno/ghanese che capita, ma poi se succede qualcosa non é "un po di responsabilità", sei corresponsabile.

Da imprenditore committente edile vai a vender gelati col pulmino che é meglio. :dunno:
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#17 Messaggio da olecranotignoso »

MARGIO ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 12:30 MMh il quesito 4 qua a Brescia/Bergamo dubito avrà successo.

Magari ho capito male ma in soldoni se appalto un lavoro edile e pago un appaltatore, un geometra. un architetto, un direttore dei lavori, un addetto alla sicurezza e tutti i millemila cazzi che servono al giorno d'oggi nell'edilizia moderna, come le certificazioni energetiche e tutte le specifiche obbligatorie che servono per costruire una casa da nuovo al giorno d'oggi, se succede un incidente, io committente sarò considerato solidarmente responsabile.

Pazzia.
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Poi magari ho capito male io :dunno: è la prima volta che leggo i quesiti e ancora non mi sono informato.
ecco

sul 4 quesito vorrei capire bene anche io...
"Io vorrei sapere come mai quei sassi bruciano..." :D :D
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#18 Messaggio da olecranotignoso »

sul votare o meno... non ho ovviamente ancora gli orari di giugno quindi... :dunno:
"Io vorrei sapere come mai quei sassi bruciano..." :D :D
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#19 Messaggio da Lord Phobos »

5 sì.
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#20 Messaggio da Caffeina »

Si a tutti
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#21 Messaggio da nessuno »

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#22 Messaggio da Shenlong »

Il problema dell'Italia è che esistono due velocità: per i dipendenti il mercato del lavoro già adesso è il più rigido d'Europa mentre al contrario vi è una grandissima fetta di dipendenti che lavorano in nero o senza nessun diritto.

Queste leggi non fanno nulla per i non garantiti mentre rendono più garantiti quelli che lo sono già, in italia la legislazione sul lavoro andrebbe rifatta da zero in altra direzione

Quello della cittadinanza bho, di fatto se sei un cittadino straniero integerrimo prendi la cittadinanza dopo 5 anni di residenza invece che 10. Semplifica molto la burocrazia specie per i minori
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#23 Messaggio da Shenlong »

SpongeBob ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 10:50 mi e' arrivata giusto ora la lettera per votare, stavo leggendo cosa comporta il si o il no, perche' non si capisce mai un cazzo senza approfondire. Potrebbero scrivere due righe a proposito. :dunnasd:

Comunque 5 si, per l'ultimo se uno sta in Italia legalmente tanto vale farlo aspettare meno
l'i"nformazione" ne parla pochissimo tranne la solita caciara tra chi dice che bisogna starsene a casa altrimenti la sinistra dà i voti a tutti i neKri che poi ci sostituiscono ed è tutta una messinscena del pd che abolisce le leggi fatte dal pd.

Poi ti chiedi perchè i giornalisti sono la professione più odiata in italia dopo i politici
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#24 Messaggio da Barone_K »

Phyton ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 18:10 qua l'unica cosa sulla quale penso valga un attimo di riflessione


Focareta (le ragioni del SI) :
«Il ricorso incontrollato e direi forsennato agli appalti in Italia - dice Focareta - è sicuramente uno dei fattori di maggiore precarizzazione del lavoro e di maggiore nocività degli infortuni sul lavoro. Quando ci sono infortuni sul lavoro gravi, ne abbiamo avuti purtroppo tanti negli ultimi tempi, e si va a indagare la prima cosa che si scopre che in quel contesto lavorativo c’è una catena di subappalti. Il referendum cerca di intervenire in questo fenomeno pernicioso, abrogando quella norma che esclude la responsabilità solidale del committente, cioè di chi origina la catena dei subappalti e quindi crea dall’origine le situazioni di maggiore pericolo per la sicurezza sul lavoro, per il risarcimento dei danni che subisce il lavoratore infortunato o il risarcimento dei familiari del lavoratore deceduto dell’infortunio, nei casi in cui l’infortunio derivi dalle caratteristiche dell’attività specifica dell’impresa subappaltatrice o appaltatrice. Questa norma che limita la responsabilità del committente è una norma che conduce a un livello di deresponsabilizzazione del committente rispetto agli infortuni e l’obbligo di risarcimento che deriva dagli infortuni per i lavoratori coinvolti».

Maresca (le ragioni del NO) :
«Condivido quello che ha detto Franco Focareta. C’è necessità di interventi - sottolinea Maresca - che riguardano la tutela dei lavoratori negli appalti e subappalti, sia con riferimento ai trattamenti economici e normativi, sia con riferimento agli infortuni. Ma questo referendum non c’entra nulla con questa prospettiva condivisibile. Perché colpisce la norma che contiene un principio molto importante: è quella norma che esclude la solidarietà tra committente e appaltatore quando si tratta di un appalto conferito a un appaltatore che ha una specifica professionalità e, avendo una specifica professionalità accollare al committente una solidarietà su un’attività che è stata conferita specificamente a quell’appaltatore non ha senso. L’abrogazione elimina quella differenziazione fra appalti general generici e appalti specifici. Faccio un esempio: se io ho dato in appalto lo smantellamento dell’amianto a un’impresa che fa questo di mestiere, l’ho fatto perché quell’impresa ha una capacità di intervenire in sicurezza su quel tema e quindi si accolla il rischio di quello che fa. Io committente ho conferito questo appalto proprio per darla a uno specialista. Abrogare quella differenziazione vuol dire abrogare un punto differenziale importante per la tutela dell’appalto»
Almeno citami :asd:
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#25 Messaggio da Mauer »

Zackk ha scritto: martedì 20 maggio 2025, 15:16 Un pò di responsabilità devi darla, fosse anche solo per assicurarsi che non prendano gente a cazzo senza alcuna garanzia, solo per una questione di costi al ribasso.
seguo questo ragionamento: se affido un appalto per opere specifiche (per esempio di bonifica), mi rivolgo ad aziende che possano rilasciare un certificato. A cosa serve tutto ciò se io che non ci capisco un cazzo di bonifiche mi rivolgo a chi, secondo lo stato, ha tutte le carte in regola?
I costi non c'entrano nulla, in quanto è una mera questione di gestione aziendale (dei subappaltatori) offrire un servizio/bene al prezzo che soddisfi la struttura dei costi per produrlo.
Tale struttura costi, include anche quelli di certificazione (macchinari, personale specializzato, aggiornamenti, costi di attivazione e rinnovo, etc), pertanto questa dovrebbe essere l'unica responsabilità che, da distributore di appalti, devo rispettare.

Famo un passo indietro: per una certificazione vi sono, a seconda dei casi, una serie di procedure codificate dalla stato o organo parastatale, con accertamenti, aggiornamenti e pagamento del servizio.
Dovesse cambiare la normativa, che senso avrebbero le certificazioni? Servono proprio a questa ratio.
E' come dire che lo Stato, o chi per esso collegato allo Stato, richiede per legge delle certificazioni che non hanno alcun peso legale?
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#26 Messaggio da SpongeBob »

Mauer ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 5:46 seguo questo ragionamento: se affido un appalto per opere specifiche (per esempio di bonifica), mi rivolgo ad aziende che possano rilasciare un certificato. A cosa serve tutto ciò se io che non ci capisco un cazzo di bonifiche mi rivolgo a chi, secondo lo stato, ha tutte le carte in regola?
E' come dire che lo Stato, o chi per esso collegato allo Stato, richiede per legge delle certificazioni che non hanno alcun peso legale?
hai ragione anche tu, rimane una "soluzione" alla cazzo di cane, dipendente dalla speranza che il tutto si autregoli meglio :crasd:
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#27 Messaggio da Hasky »

Sono dalla parte di @Zackk , ci lamentiamo delle morti sul lavoro e poi gli operai non indossano l'abbigliamento protettivo.
Se il committente fosse direttamente coinvolto (aka "se ci fosse il suo culo sulla graticola") forse vedremmo gente con l'imbragatura a lavorare sulle impalcature.
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#28 Messaggio da gggz »

Sono abbastanza convinto che voterò sì al 2/3/5, mentre sull'1 mi devo informare meglio e sul 4 devo ancora rifletterci in maniera più approfondita.
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Zackk
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#29 Messaggio da Zackk »

Mauer ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 5:46 seguo questo ragionamento: se affido un appalto per opere specifiche (per esempio di bonifica), mi rivolgo ad aziende che possano rilasciare un certificato. A cosa serve tutto ciò se io che non ci capisco un cazzo di bonifiche mi rivolgo a chi, secondo lo stato, ha tutte le carte in regola?
I costi non c'entrano nulla, in quanto è una mera questione di gestione aziendale (dei subappaltatori) offrire un servizio/bene al prezzo che soddisfi la struttura dei costi per produrlo.
Tale struttura costi, include anche quelli di certificazione (macchinari, personale specializzato, aggiornamenti, costi di attivazione e rinnovo, etc), pertanto questa dovrebbe essere l'unica responsabilità che, da distributore di appalti, devo rispettare.

Famo un passo indietro: per una certificazione vi sono, a seconda dei casi, una serie di procedure codificate dalla stato o organo parastatale, con accertamenti, aggiornamenti e pagamento del servizio.
Dovesse cambiare la normativa, che senso avrebbero le certificazioni? Servono proprio a questa ratio.
E' come dire che lo Stato, o chi per esso collegato allo Stato, richiede per legge delle certificazioni che non hanno alcun peso legale?

Ti faccio un esempio concreto di lavori che ho fatto io recentemente.

Ho avuto una perdita nei tubi del gas che passano sotto il giardino, il gestore li ha rilevati tramite il contatore e me lo ha chiuso finché non ho poi risolto il problema.

Avevo due opzioni: una era ribaltare tutto il giardino per trovare la perdita, oppure risolvere con un'azienda certificata che ha pompato resine a norma all'interno dei tubi.
Ho cercato i più bravi e mi hanno rilasciato ogni tipo di certificazione richiesta dallo stato.
Considera che avrei anche potuto chiamare un paio di rumeni che mi ribaltavano il giardino, mi chiudevano la perdita con del nastro isolante, e nessuno si sarebbe accorto di niente.
Nel primo caso ritengo di essere legalmente tutelato, nel secondo :dunnasd:

Altro esempio: ho rifatto il tetto con la stessa prassi, con in più la paura che qualche operatore potesse cadere dal tetto e, oltre a chiedere ogni tipo di certificazione e documentazione obbligatoria, gli rompevo i coglioni tutti i giorni affinché fossero imbragati e legati alla linea vita.

Anche qui avrei potuto commissionare il lavoro a dei baluba.

Secondo me la differenza è proprio questa, ho speso sicuramente il doppio, ma credo di essere a posto in caso di accertamenti e/o incidenti.
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#30 Messaggio da MARGIO »

Pensa se ad uno dei pompatori di resina fosse esploso un tubo in faccia oppure se a quelli del tetto una volta scesi fosse caduta una tegola smossa in testa.

Incidente? cose che capitano? certo ma ci aprono una causa e fin quando le indagini non hanno stabilito la fortuita del caso, tu in quanto corresponsabile ti devi pigliare il tuo bel avvocato (che gratis non é)

Quindi ricapitolando hai speso il doppio e ce l'hai nel culo uguale. :dunnasd:
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#31 Messaggio da Barone_K »

Le mie perplessità sono le stesse di @MARGIO

Diciamo che il referendum come si capisce dalle argomentazioni che ha linkato Pitone parte invece da altra prospettiva , per altro valida
Il problema è che messo cosi il referendum sembra risolvere un problema ma crearne potenzialmente un altro

Ma felice di essere contraddetto perche non ho seguito a fondo la faccenda e forse mi perdo qualcosa
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#32 Messaggio da gggz »

Barone_K ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 13:51 Il problema è che messo cosi il referendum sembra risolvere un problema ma crearne potenzialmente un altro
Io non sono nemmeno del tutto convinto che vada a risolvere qualcosa in primo luogo, ma sarei lieto di essere smentito. Anzi, se qualcuno riuscisse a spiegarmi in quale maniera pratica questo risolverebbe (*) il problema delle morti sul lavoro gliene sarei grato :sisi:


(*) o ridurrebbe
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#33 Messaggio da Zackk »

MARGIO ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 13:39 Pensa se ad uno dei pompatori di resina fosse esploso un tubo in faccia oppure se a quelli del tetto una volta scesi fosse caduta una tegola smossa in testa.

Incidente? cose che capitano? certo ma ci aprono una causa e fin quando le indagini non hanno stabilito la fortuita del caso, tu in quanto corresponsabile ti devi pigliare il tuo bel avvocato (che gratis non é)

Quindi ricapitolando hai speso il doppio e ce l'hai nel culo uguale. :dunnasd:
Ma no, io ho commissionato ad un'azienda in regola con tutto, che mi ha rilasciato prima tutta la documentazione, poi se si danno una martellata su un dito sono problemi loro, e sono assicurati anche per quello.

Viceversa te la sei cercata tu, azienda.

Non è la stessa cosa, altrimenti lasciamo tutto a cazzo di cane e buonanotte, e poi ci lamentiamo se muoiono 1000 lavoratori ogni anno.
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#34 Messaggio da Zackk »

Barone_K ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 13:51 Diciamo che il referendum come si capisce dalle argomentazioni che ha linkato Pitone parte invece da altra prospettiva , per altro valida
Il problema è che messo cosi il referendum sembra risolvere un problema ma crearne potenzialmente un altro
Il problema del referendum, essendo abrogativo e non propositivo, è sempre il solito: servirà una legiferazione di merito, e conoscendo i nostri politici sarà sicuramente una vaccata, tipo la nuova normativa sulla caccia.
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#35 Messaggio da Mauer »

Zackk ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 12:55
Ti faccio un esempio concreto di lavori che ho fatto io recentemente.

Ho avuto una perdita nei tubi del gas che passano sotto il giardino, il gestore li ha rilevati tramite il contatore e me lo ha chiuso finché non ho poi risolto il problema.

Avevo due opzioni: una era ribaltare tutto il giardino per trovare la perdita, oppure risolvere con un'azienda certificata che ha pompato resine a norma all'interno dei tubi.
Ho cercato i più bravi e mi hanno rilasciato ogni tipo di certificazione richiesta dallo stato.
Considera che avrei anche potuto chiamare un paio di rumeni che mi ribaltavano il giardino, mi chiudevano la perdita con del nastro isolante, e nessuno si sarebbe accorto di niente.
Nel primo caso ritengo di essere legalmente tutelato, nel secondo :dunnasd:

Altro esempio: ho rifatto il tetto con la stessa prassi, con in più la paura che qualche operatore potesse cadere dal tetto e, oltre a chiedere ogni tipo di certificazione e documentazione obbligatoria, gli rompevo i coglioni tutti i giorni affinché fossero imbragati e legati alla linea vita.

Anche qui avrei potuto commissionare il lavoro a dei baluba.

Secondo me la differenza è proprio questa, ho speso sicuramente il doppio, ma credo di essere a posto in caso di accertamenti e/o incidenti.
tutto giusto MA, cosa aggiungerebbe la responsabilità diretta, considerando che già oggi se non fai le cose a norma e ti beccano (aka succede il casino) hai il culo aperto. Non credo che aggiungere una responsabilità possa cambiare le cattive abitudini di chi se ne fotte alla grande delle leggi :dunnasd:
Per metterci anche @Hasky , giustissima la considerazione sulle morti bianche, tuttavia anche in questo caso, di leggi che coprono i più svariati scenari ve ne sono in vigore. Il problema si presenta spesso in tribunale, non nel percorso che porta allo stesso.
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#36 Messaggio da Zackk »

Mauer ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 16:41 tutto giusto MA, cosa aggiungerebbe la responsabilità diretta, considerando che già oggi se non fai le cose a norma e ti beccano (aka succede il casino) hai il culo aperto. Non credo che aggiungere una responsabilità possa cambiare le cattive abitudini di chi se ne fotte alla grande delle leggi :dunnasd:
Cambia che, se da committente mi sono attenuto a tutte le disposizioni di legge, in tribunale ti voglio vedere a dimostrare qualche mia eventuale responsabilità :dunno:

Viceversa, se faccio fare il lavoro a tre beduini improvvisati per spendere la metà, ed uno di questi si fa molto male, allora è giusto farmi il culo e, in tribunale, me la prendo giustamente nel culo.
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#37 Messaggio da Antottt »

Io per la prima volta in molti anni sono davvero tentato di non votare

Trovo surreale la querelle sull'art. 18 a dieci anni dalla sua modifica, ma qui mi sento di dire che semmai, avendo uno dei mercati del lavoro più rigidi d'Europa, bisognerebbe estendere la disciplina attuale anche a chi è stato assunto prima del 2015 invece di mirare a un ritorno al passato

Stesso ragionamento per le altre norme sul jobs act, che comunque era una legge sicuramente migliorabile ma che nel complesso ha fatto più bene che male per quella che è la mia opinione, pertanto non vedo proprio la necessità di fargli la guerra a scoppio ritardato*

Incommentabile il quesito sui contratti di lavoro a tempo determinato, che è stato presentato come "l'abolizione del lavoro precario" quando non mi pare possa avere alcuna influenza in merito

Idem con patate per il quesito in cui landini Propone alla cittadinanza di "fermare le morti sul lavoro" ( sbrotfl :rotfl: ) quando, BENE CHE VADA, l'unica cosa su cui potrà influire sarà sul chi pagherà il risarcimento all'infortunato, facendo alzare premi assicurativi e aumentando un altro po' gli adempimenti burocratici per fare un appalto (siamo già sommersi di carte, ma che importa)

L'unico quesito che mi trova d'accordo è quello sulla cittadinanza, quindi al massimo andrò al seggio e chiederò solo quella scheda, facendomi odiare dal presidente e dagli scrutatori.

*necessità che invece si capisce se si inquadra il referendum per quello che è, ricerca di visibilità per la cgil e resa di conti interna alla sinistra, in un tentativo dell'ala più oltranzista (che peraltro attualmente comanda lol) di schiacciare quella più centrista, il quorum non sarà raggiunto ma sarà comunque considerato un successo se andrà al voto un numero abbastanza consistente di elettori, asticella variabile che io personalmente fisso sopra i 13 milioni, che sarebbe più della somma di pd+5stelle+avs (nonché più dei 12 che hanno votato FdI alle ultime politiche) dando credibilità al c.d. campo largo e allo spostamento a sinistra del PD che è in atto ultimamente

Dinamica a cui in tutta onestà non sento la necessità di contribuire se devo essere sincero
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#38 Messaggio da Zackk »

Antottt ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 17:05 Trovo surreale la querelle sull'art. 18 a dieci anni dalla sua modifica, ma qui mi sento di dire che semmai, avendo uno dei mercati del lavoro più rigidi d'Europa, bisognerebbe estendere la disciplina attuale anche a chi è stato assunto prima del 2015 invece di mirare a un ritorno al passato
Ecco, questo è un punto molto importante e che si ricollega direttamente alla paraculaggine dei sindacati contemporanei.

Con Luciano Lama, per esempio, nessuno si sarebbe mai permesso di mettere in discussione questo articolo.

Vediamo di ricordare bene cosa sigificava l'articolo 18: proibire il licenziamento senza giusta causa. Questo deve essere ben chiaro a tutti.

Se mi si dice che la "giusta causa" deve essere rivista e rianalizzata, sono d'accordo anche io. Viceversa è il solito regalo ad imprenditori, anche incapaci che, forti di questo presupposto non hanno alcuna remora a farti contratti a cazzo con stipendi ridicoli, e facendoti firmare una lettera di dimissioni al momento dell'assunzione.

Ora, qui ci sono due cose veramente ridicole, tra cui la prima:

1 - operai e dipendenti che da decenni votano contro i loro interessi, per poi lamentarsi se il loro stipendio mensile è la metà di quello teutonico.

2 - a me che non frega un cazzo e non ho alcun interesse a votare a favore di questi operai fasci e bifolchi, sono quasi obbligato moralmente, eticamente e civicamente ad andare a votare. Porcodio e porcamadonna troia.
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#39 Messaggio da Hasky »

Mauer ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 16:41 di leggi che coprono i più svariati scenari ve ne sono in vigore. Il problema si presenta spesso in tribunale, non nel percorso che porta allo stesso.
Ohibò, sicuramente sono io che spero (ancora) in un mondo di unicorni ecc.

MA

Mi porrei la domanda: PERCHE' si arriva in tribunale? Perché Peppino è cauduto dall'impalcatura e si è fatto male.
Ora, alla fin della fiera anche un po' sticazzi di chi paga. Tanto qualcuno lo trovano: l'assicurazione, lo stato, stocazzo. E' irrilevante.
Ma per come l'ho intesa io, sono due occhi in più che iniziano ad avere sincero interesse nella sicurezza dei lavoratori. Perché se c'è un responsabile, quel responsabile sarà ragionevolmente interessato a che i lavoratori lavorino in sicurezza.
Ma se i responsabili diventano potenzialmente due, allora ci saranno QUATTRO occhi a controllare. E quattro occhi sono meglio di due.

Poi va da sé che guardo la cosa da chi ha sempre lavorato al pc e non capisce sicuramente certi ambienti o certe meccaniche, ma da umarell che guarda, avere più organi di controllo non mi pare male. Poi hai ragione a dire che sarà ancora più incasinato l'aspetto burocratico, ma forse le cose miglioreranno.
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Hasky ha scritto: mercoledì 26 giugno 2024, 17:20 Io direi che certe "situazioni" sono SALDAMENTE nelle mani dei rispettivi utenti.
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#40 Messaggio da Zackk »

Hasky ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 17:48 Ma se i responsabili diventano potenzialmente due, allora ci saranno QUATTRO occhi a controllare. E quattro occhi sono meglio di due.

Poi va da sé che guardo la cosa da chi ha sempre lavorato al pc e non capisce sicuramente certi ambienti o certe meccaniche, ma da umarell che guarda, avere più organi di controllo non mi pare male. Poi hai ragione a dire che sarà ancora più incasinato l'aspetto burocratico, ma forse le cose miglioreranno.
:lode:

Mi sembra un concetto talmente semplice e retorico da diventare imbarazzante a spiegarlo. :dunno:
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#41 Messaggio da nessuno »

non serve a una sega, potete mettere pure per iscritto che la responsabilità è di gesu cristo ma se i controlli non si fanno non cambia proprio una fava in termini di prevenzione
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#42 Messaggio da MARGIO »

Hasky ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 17:48 Poi hai ragione a dire che sarà ancora più incasinato l'aspetto burocratico, ma forse le cose miglioreranno.
Per le morti sul lavoro non cambierà assolutamente nulla.

I dispositivi di sicurezza ci sono in ogni luogo di lavoro, il più delle volte li compri e restano li di bellezza.

il problema é far capire all'operaio che deve utilizzarli a dispetto del fastidio che danno durante lo svolgimento del lavoro. :dunno:

Alla fine l'unica cosa a cambiare sarà il prezzo dei beni e servizi maggiorato della polizza assicurativa che andranno a stipulare i committenti.

Se per voi é un miglioramento. :dunnasd:
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#43 Messaggio da Mauer »

Zackk ha scritto: mercoledì 21 maggio 2025, 18:15 :lode:

Mi sembra un concetto talmente semplice e retorico da diventare imbarazzante a spiegarlo. :dunno:
ma sei serio, anzi tutti e due seri? Mi sembra che si debba fare un bel distinguo tra teoria e pratica, la faccio brevissima. Più responsabili = catena scaricabarile più lunga, difficoltà maggiore a definire e mettere in responsabilità, burocrazia e possibili cavilli raddoppiati, etc.
Circostanziamo il problema a questo referendum in particolare: serve davvero questa proposta? Cambia DAVVERO qualcosa in termini di morti bianche?
Questa è la questione, in quanto siamo d'accordo tutti che 1) le morti bianche siano un problema da risolvere subito e 2) leggi in merito ve ne sono in abbondanza.
A questo aggiungiamo che la legge che ne verrà fuori sarà un ulteriore ricettacolo di zone d'ombra per i furbi, lungaggini paralizzanti burocratiche e maggior costi per alimentare la catena mafiosa di bustarelle ed olio per ingranaggi burocratici :dunnasd:
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#44 Messaggio da gggz »

Il mio pensiero è allineato con quanto scritto da MARGIO e Mauer, non credo che aggiungere un layer di responsabilità possa avere dei riscontri pratici sulle morti bianche, piuttosto mi sembra una roba di facciata che a livello numerico non sposterà di una virgola i numeri. Ovviamente sarò lieto di sbagliarmi, anche se immagino che al solito non si raggiungerà il quorum per cui stiam parlando del nulla.
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#45 Messaggio da Phyton »

banalmente, per incidere immediatamente, si dovrebbe fare quello che i sindacati non vogliono. multare gli operai che non si mettono il caschetto o le imbracature ed i direttori dei lavori che non controllano e per tenersi buoni gli operai non li costringono :dunnasd:
nel 90% delle volte si multa la ditta che ha comprato i caschetti/ecc ecc che gli operai non mettono/usano che non possono nemmeno rivalersi o licenziare gli stronzi perche'....poverini..sono solo muratori/salcazzo


chi sta sui cantieri lo sa benissimo (ed io sono da 25 anni nell'industria e nella gestione di condomini)...la maggior parte delle volte, anche in presenza di cartelli, agttrezzatura cazzi e mazzi..gli operai semplicemente fanno il cazzo che vogliono...e piu' sono "vecchia scuola" piu' e' vero...e quando fanno storie sulla sicurezza e' solo per lavorare meno e/o chiedere soldi perche' poverini...devono pure mettersi il caschetto o le imbracature e non possono liberamente fumare mentre lavorano

tutte le altre leggi contro il lavoro nero e le altre concause delle morti ci sono gia'...semplicemente e' facile aggirarle.
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#46 Messaggio da SpongeBob »

Phyton ha scritto: giovedì 22 maggio 2025, 8:38 banalmente, per incidere immediatamente, si dovrebbe fare quello che i sindacati non vogliono. multare gli operai che non si mettono il caschetto o le imbracature ed i direttori dei lavori che non controllano e per tenersi buoni gli operai non li costringono :dunnasd:
nel 90% delle volte si multa la ditta che ha comprato i caschetti/ecc ecc che gli operai non mettono/usano che non possono nemmeno rivalersi o licenziare gli stronzi perche'....poverini..sono solo muratori/salcazzo


chi sta sui cantieri lo sa benissimo (ed io sono da 25 anni nell'industria e nella gestione di condomini)...la maggior parte delle volte, anche in presenza di cartelli, agttrezzatura cazzi e mazzi..gli operai semplicemente fanno il cazzo che vogliono...e piu' sono "vecchia scuola" piu' e' vero...e quando fanno storie sulla sicurezza e' solo per lavorare meno e/o chiedere soldi perche' poverini...devono pure mettersi il caschetto o le imbracature e non possono liberamente fumare mentre lavorano

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#47 Messaggio da Zackk »

Mauer ha scritto: giovedì 22 maggio 2025, 2:24 ma sei serio, anzi tutti e due seri? Mi sembra che si debba fare un bel distinguo tra teoria e pratica, la faccio brevissima. Più responsabili = catena scaricabarile più lunga, difficoltà maggiore a definire e mettere in responsabilità, burocrazia e possibili cavilli raddoppiati, etc.
Qui si sta parlando di responsabilità del committente e, come ho spiegato prima, è fondamentale per partire al meglio: ho fatto esempi specifici.

Poi sono d'accordo che ci siano troppi pochi controlli, e troppe poche sanzioni esemplari che fungano da linee guida per educare tutti gli altri, ma queste devono essere disposte dal legislatore, il quale, come sempre, partorisce le sue genialate "dall'ufficio complicazione cose semplici".

I motivi li conosciamo, e sono sempre propedeutici al consenso elettorale. :dunno:
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#48 Messaggio da Hasky »

Mauer ha scritto: giovedì 22 maggio 2025, 2:24 Più responsabili = catena scaricabarile più lunga, difficoltà maggiore a definire e mettere in responsabilità, burocrazia e possibili cavilli raddoppiati, etc.
Vero.
Ma ricordiamo che, per quanto la giustizia italiana sia farraginosa, in questi casi quando parte il braccio lungo della legge (e quando dico "braccio" intendo "cazzo") prima o poi trova un culo. E lì pizzica.
Perché sì, forse se siamo in 3 ad essere responsabili invece che 2 l'uccello padùlo ci mette qualche tempo in più, ma si sa che l'uccello padùlo gira gira te lo mette in culo :dunno:
Quindi si, potrebbe comportare processi più lunghi, ma continuo a pensare che i benefici saranno maggiori degli inconvenienti.
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#49 Messaggio da Mauer »

Zackk ha scritto: giovedì 22 maggio 2025, 14:11

Qui si sta parlando di responsabilità del committente e, come ho spiegato prima, è fondamentale per partire al meglio: ho fatto esempi specifici.

Poi sono d'accordo che ci siano troppi pochi controlli, e troppe poche sanzioni esemplari che fungano da linee guida per educare tutti gli altri, ma queste devono essere disposte dal legislatore, il quale, come sempre, partorisce le sue genialate "dall'ufficio complicazione cose semplici".

I motivi li conosciamo, e sono sempre propedeutici al consenso elettorale. :dunno:
Hasky ha scritto: giovedì 22 maggio 2025, 14:31

Vero.
Ma ricordiamo che, per quanto la giustizia italiana sia farraginosa, in questi casi quando parte il braccio lungo della legge (e quando dico "braccio" intendo "cazzo") prima o poi trova un culo. E lì pizzica.
Perché sì, forse se siamo in 3 ad essere responsabili invece che 2 l'uccello padùlo ci mette qualche tempo in più, ma si sa che l'uccello padùlo gira gira te lo mette in culo :dunno:
Quindi si, potrebbe comportare processi più lunghi, ma continuo a pensare che i benefici saranno maggiori degli inconvenienti.
Scusate ragassuoli, continuate a parlare di responsabilità come se oggi non ve ne fosse. Ho come l'impressione che qua si manchi il bersaglio, riporto per comodità di tutti il testo del referendum:

«Esclusione della responsabilità solidale del committente, dell'appaltatore e del subappaltatore per infortuni subiti dal lavoratore dipendente di impresa appaltatrice o subappaltatrice, come conseguenza dei rischi specifici propri dell'attività delle imprese appaltatrici o subappaltatrici: Abrogazione»
Volete voi l’abrogazione dell’art. 26, comma 4, in tema di “Obblighi connessi ai contratti d’appalto o d’opera o di
somministrazione” di cui al decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, recante “Attuazione dell’articolo 1 della , legge
3 agosto 2007, n. 123, in materia di tutela della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro” come modificato
dall’art. 16 del decreto legislativo 3 agosto 2009, n. 106, dall’art. 32 del decreto legge 21 giugno 2013, n. 69,
convertito con modifiche dalla legge 9 agosto 2013, n. 98, nonché dall’art. 13 del decreto legge 21 ottobre 2021,
n. 146, convertito con modifiche dalla legge 17 dicembre 2021, n. 215, limitatamente alle parole “Le disposizioni
del presente comma non si applicano ai danni conseguenza dei rischi specifici propri dell’attività delle imprese
appaltatrici o subappaltatrici"


Dunque l'attuale quadro legale, focalizzandoci sulla norma vigente — l’art. 26, comma 4, del D.lgs. 81/2008 — introduce un’esclusione di responsabilità del committente e delle imprese appaltatrici o subappaltatrici, ma solo quando tali infortuni derivano da “rischi specifici propri” della loro attività. In questi casi, il committente non risponde solidalmente.

Quindi, oggi, il committente è già responsabile qualora non avesse adottato misure preventive generali: dovrà selezionare imprese qualificate, verificare certificazioni (impresa edile, idraulica, elettrica, strutturale…), e garantire coordinamento in materia di sicurezza.
Ma la responsabilità è limitata, non estesa ai rischi specifici dell’appaltatore stesso.

A cosa mira questo referendum, in pratica? Diminuire le morti bianche?
Mi son preso la briga di ricercare i trend incidenti sul lavoro dal 2009 (anno di entrata in pieno vigore del D.lgs. 81/2008) ed oggi.
Potete farlo anche voi, scoprirete che l'andamento delle morti bianche ha subito una contrazione yty stabile, per poi incrudirsi nuovamente durante e dopo il COVID.
Considerando che il settore edile ' il più rappresentato nelle statistiche delle morti bianche, considerando inoltre il boom settoriale propria negli anni attorno al COVID (bonus 110 anyone?), mi viene da riflettere sulla liecità di questo sillogismo piuttosto superficiale.

Volessimo però a tutti i costi sistemare la questione per metterci a posto le coscienze, mi viene comunque da pensare che si dovrebbe SICURAMENTE reintegrare la responsabilità di appaltatore e subappaltatore, ma lasciare nell'esclusione il committente.

Motivi? Beh i primi che mi vengon in mente, in sede di giudizio avere due responsabili per lo stesso identico illecito, complica e non di poco la attribuzione di detta responsabilità.
Secondo solido motivo, il committente è, soprattutto in campo costruzioni, un privato.
@Zackk @Hasky ti ci vedi tu a controllare il cantiere tutti i giorni?
Conosci bene quali sono le norme ed i rischi specifici di ogni compito ed attività dei quali ritieni saggio assumerti ulteriore responsabilità?
Soprattutto, tralasciando questo aspetto pratico, cambierebbe qualcosa, in considerazione di quanto sopra?

A fine giugno chiudo il cantiere di rivalorizzazione di una proprietà di famiglia, quasi due anni di cantiere, un paio di mio investiti, ingaggiati impresa edile, ingegnere per progetti, statica, progetti VRF, elettricista per posa e certificazioni, architetto per progetti, geometra per direzione lavori, impresa di idorotermica, serramentisti, piastrellisti, idraluci, etc etc etc.
Tutto costa un fottio di soldi, per eseguire le opere a norma, secondo te è possibile immaginarsi che un privato viva in cantiere per controllare ogni passo degli operai?
Riesci ad immaginare di diventare esperto di sicurezza, oltrte che spcifiche tecnologie, per assicurarti di non finire in galera, pur eseguendo tutto ad opera d'arte?
Edit: sottolieno che mi preme immaginare l'impatto concreto sugli incidenti sul lavoro.
Ok, controlliamo tutti gli aspetti tecnici che non conosciamo affatto per dare suggerimenti su cosa non fare per non incappare in incidenti? Cioè, ragassuoli, come faccio a prevenire attivamente un incidente sul lavoro se manco so cosa cazzo stanno facendo le maestranze??? A cosa serve?

A me sembra una assurdità assolutamente teorica e senza alcun vantaggio pratico.
Diversamente sarebbe se avessimo un idea della possibile piega che prende questa abrogazione, per esempio la INCLUSIONE in responsabilità in solido delle ditte appaltatrici ma ESCLUSIONE deve rimanere per committente.
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[FELCE & MARCELLO] Il repherendum dell'8 e 9 giugno

#50 Messaggio da Hasky »

Ottimo punto.

edit: [sfogo personale]
Non mi convince questo passaggio:
Mauer ha scritto: venerdì 23 maggio 2025, 6:09 come faccio a prevenire attivamente un incidente sul lavoro se manco so cosa cazzo stanno facendo le maestranze??? A cosa serve?
E' inaccettabile, imho, che l'azienda X non sappia cosa stiano facendo le maestranze. Ma proprio inaccettabile. Da tutti i punti di vista, anche quello di business: e te lo dice uno che sta lavorando da solo su di un cliente e il titolare dell'azienda manco si ricorda il nome dei referenti. E' una cosa che mi manda in bestia, tu, titolare, non sai per filo e per segno cosa stanno facendo i tuoi dipendenti? Ma scherziamo? Capisco che in realtà grosse, con un elevato numero di dipendenti, diventi impossibile non delegare, ma che non ci sia NESSUNO che sa in dettaglio cosa sta facendo il dipendente Ugo Legozzi mi lascia F4 - basito :dunno:

[/sfogo personale]
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Raga, sputavano fuoco! E scrivevano le nazistate!
Hasky ha scritto: mercoledì 26 giugno 2024, 17:20 Io direi che certe "situazioni" sono SALDAMENTE nelle mani dei rispettivi utenti.
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