Educazione e castigo
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Il Signore del Castello, i Guardiani e i Dignitari PRESUPPONGONO che chiunque anche solo metta piede in queste sale abbia letto il Regolamento. "Non lo sapevo" non esiste.
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Raskol è uno studente che ha abbandonato gli studi per ristrettezze economiche, pigro e poco dedito al lavoro capisce che l'unica soluzione è compiere un DELITTO, assassinare una vecchia e ricca usuraia, ma una volta compiuta l'efferetezza però proverà un tale turbamento da disinteressarsi completamente del bottino, nei giorni seguenti avrà malori, visioni fino al punto di allettarsi fisicamente malato, per il delitto commesso è questo il vero CASTIGO?
Thomas Galli ha lavorato per 15 anni nel sistema carcerario per poi diventare un attivista e un fervido abolista del carcere stesso, ritiene la prigione un concetto obsoleto, dove la "colpa" influisce troppo sulla pena inflitta quando a suo dire è la "responsabilità" che dovrebbe essere il vero metro di giudizio, ritiene che ogni colpevole dovrebbe essere giudicato singolarmente ed essere seguito in modo che possa essere realmente recuperato da un punto di vista sociale.
Nei giorni passati si è discusso del sovraffollamento delle carceri e questo è un problema oggettivo, la mia domanda è forse più complessa, il carcere è davvero la soluzione? Abolire le carceri e trovare una soluzione alternativa come è stato già fatto con gli ospedali psichiatrici è utopia?
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Eh ma sono centinaia i casi possibili. In diversi dei quali, il carcere è la soluzione. Reinserimento, certo, ma deve esistere anche il deterrente.
E su certe questioni io sono molto più a destra dei boomer fascioidi.
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Sire il fatto che i casi siano centinaia o migliaia non significa che vadano valutati dentro un calderone, ritieni che Raskol meriti la galera? Se ti dimostri pentito e non sei un pericolo per la società devi essere punito?
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Sì.Barabbabarabba ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:14 Se ti dimostri pentito e non sei un pericolo per la società devi essere punito?
Se no io posso uccidere te perché mi hai fatto un torto, e siccome nessun altro mi ha fatto un torto e non sono un pericolo devo restare impunito?
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Quindi scaglieresti la prima pietra?Lord Phobos ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:17
Sì.
Se no io posso uccidere te perché mi hai fatto un torto, e siccome nessun altro mi ha fatto un torto e non sono un pericolo devo restare impunito?
Edit la mia è sempre una provocazione
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No, lo farebbe un sistema legale appositamente studiato, non siamo nella società barbarica coi linciaggi, nessuno lancia pietre.
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Bene Sire alzo il tiro, nell'ordinamento italiano in un solo caso l'omicidio non è considerato un reato, la legittima difesa, purché la difesa stessa sia uguale e non maggiore al danno subito, ora, mettiamo che lei commetta un reato di questo tipo (ovviamente mi auguro che non avvenga) si ritroverà nella condizione di aver ucciso un uomo esattamente come Raskol, entrambi avrete rimorsi di coscienza, è inevitabile, ed allo stesso modo il reato che avete commesso non verrà certamente ripetuto in futuro, avete molto in comune ma uno verrà punito e l'altro no, è giusto? Non ci sono alternative?Lord Phobos ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:23
No, lo farebbe un sistema legale appositamente studiato, non siamo nella società barbarica coi linciaggi, nessuno lancia pietre.
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No.Barabbabarabba ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:33 si ritroverà nella condizione di aver ucciso un uomo esattamente come Raskol
L'uccisione di Raskol é intenzionale e premeditata.
La tua preterintenzionale e fortuita.
Col cazzo che sono uguali.
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Abolire gli ospedali psichiatrici è stato un grandissimo errore, ma si dai...aboliamo anche le carceri. Ognuno fa che cazzo vuole, mi stai sui coglioni ti sparo in faccia, poi mi pento e finita li.Barabbabarabba ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 19:55 Abolire le carceri e trovare una soluzione alternativa come è stato già fatto con gli ospedali psichiatrici è utopia?
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La maieutica ha senso se sai dove andare a parare.
Tu dove vuoi andare a parare? Ovvero, questo Raskol, secondo te, nel momento in cui si è pentito dal suo punto di vista è completamente riabilitato? Se sì, se i parenti della vittima poi l’ammazzano perché “non è giusto!!!”, e poi se ne pentono tantissimissimo, sono riabilitati pure loro?
Tu dove vuoi andare a parare? Ovvero, questo Raskol, secondo te, nel momento in cui si è pentito dal suo punto di vista è completamente riabilitato? Se sì, se i parenti della vittima poi l’ammazzano perché “non è giusto!!!”, e poi se ne pentono tantissimissimo, sono riabilitati pure loro?
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Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 8:38 Non ho detto uguali, ma che hanno cose in comune
Ah già scusa, stronzo io a non capire che usi un italiano diverso dal mio.Barabbabarabba ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:33 nella condizione di aver ucciso un uomo esattamente come Raskol
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Ma tu l'italiano proprio non lo usi, la condizione di aver ucciso entrambi un uomo è OGGETTIVAMENTE uguale, la situazione e le condizioni della vicenda avrebbero dei PUNTI IN COMUNE come ho elencato nel messaggio precedente.
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Il tuo ragionamento potrebbe anche non essere sbagliato ma di base sai che il carcere in Italia non è punitivo? Ma ha lo scopo (almeno in teoria) di riabilitare il carcerato? Perché se omettiamo questo principio è chiaro che questa discussione non ha senso di esistere, si sta cercando di trovare il miglior modo per recuperare socialmente l'assassino, se vogliamo punirlo la soluzione sarebbe la pena di morte e amen.Nobsy ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 12:19 La maieutica ha senso se sai dove andare a parare.
Tu dove vuoi andare a parare? Ovvero, questo Raskol, secondo te, nel momento in cui si è pentito dal suo punto di vista è completamente riabilitato? Se sì, se i parenti della vittima poi l’ammazzano perché “non è giusto!!!”, e poi se ne pentono tantissimissimo, sono riabilitati pure loro?
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Ah gia i punti in comune.Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 12:57 la situazione e le condizioni della vicenda avrebbero dei PUNTI IN COMUNE
Omicidio volontario e legittima difesa.Barabbabarabba ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:33 entrambi avrete rimorsi di coscienza, è inevitabile
Avrete entrambi rimorsi.
É INEVITABILE.
Non direi.
Barabbabarabba ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2024, 20:33 ed allo stesso modo il reato che avete commesso non verrà certamente ripetuto in futuro
Dopo che ne hai ammazzato uno per legittima difesa scatta la diffida a rifarlo?
Non sapevo.
Oltre al diverso italiano anche il diverso ordinamento giuridico.
In pratica l'unico punto in comune dei due casi é che entrambi hanno ucciso uno.
Però continua pure, prego.
Esploriamo l'abisso.
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Cioè, li tengo stravolentieri, ma andrebbero sommersi di persone normali o addirittura brillanti.
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Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 13:04 sai che il carcere in Italia non è punitivo?
"Amitrano, arrileggiti la costituzione che sei peggiorato!"
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Lord Phobos ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 13:52 Urge utenza migliore di questo qui e Gatsu.
Cioè, li tengo stravolentieri, ma andrebbero sommersi di persone normali o addirittura brillanti.
Corro a mettere una tagliola sotto ad una copia de I sentieri dei nidi di ragno.
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O mio amato Sire gente con un minimo di senno qui dentro durerebbe meno di un minuto, io mi salvo solo perché mi diverto a triggerarvi ma uno che ci entra con l'idea di cavarci un ragno dal buco scappa a gambe levateLord Phobos ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 13:52
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https://www.diritto.it/la-funzione-ried ... dinamento/Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 14:09
Incredibile ma no, articolo 27 della carta da culo
L’art. 27 della Cost. nel suo significato di responsabilità penale e funzione rieducativa della pena, sancisce al 3 co. che “ le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso d’umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato”. Dalla lettura del medesimo articolo emergono due principi fondamentali, ossia il principio di umanità della pena secondo cui viene posto al legislatore il divieto di porre in essere pene le chi modalità siano lesive del rispetto della persona, ed il principio della finalità rieducativa della pena, secondo cui le pene non devono solo punire il reo ma mirare soprattutto alla sua rieducazione, essendo requisito fondamentale per il suo reinserimento nella società.
Quindi la nostra Costituzione prevede che accanto all’aspetto punitivo della pena deve associarsi un aspetto rieducativo.
Ultima modifica di MARGIO il lunedì 9 settembre 2024, 14:20, modificato 3 volte in totale.
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eh speriamo ! io per quanto mi riguarda, quell'utente che proviene da quel forum, nemmeno esiste più ! dopo che mi ha fatto perdere tempo nel discorso russia- ucraina lo considero meno di un depliant che trovo nella cassetta delle posteLord Phobos ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 13:52
Urge utenza migliore di questo qui e Gatsu.
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"Chissà come mai la chiamano PENA DETENTIVA e non CORSO DI RECUPERO?!"
Ok, l'uomo che non deve chiedere mai, ma due domande ogni tanto fattele.
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Comunque guardalo é già li con la storia del "vi stò triggerando" si sta accorgendo di stare inanellando una puttanata via l'altra.
Alla fine di tutto il merdone salterà fuori quella del "ERA TUTTO UN TROLOLOL "
Vi saluto va, ci si vede stasera che mi sa che faccio un po' di streaming se a qualcuno va di trovarsi su discord/twitch.
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Ultima modifica di MARGIO il lunedì 9 settembre 2024, 14:34, modificato 1 volta in totale.
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purtroppo le carceri non sopperiscono alla loro funzione da anni, anzi , sorprendentemente (?) peggiorano le condizioni di chi vi permane anche per poco tempo
quindi la soluzione è iniziare a ridurre del 70-80% la popolazione carceraria introducendo la pena di morte.
i restanti avranno abbastanza risorse a disposizione per essere rieducati come si deve.
alla prima recidiva, pena di morte
e via con diosss
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Sei sempre molto pragmatico caro, diciamo certamente non un garantistaAudiowolf ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 14:33 purtroppo le carceri non sopperiscono alla loro funzione da anni, anzi , sorprendentemente (?) peggiorano le condizioni di chi vi permane anche per poco tempo
quindi la soluzione è iniziare a ridurre del 70-80% la popolazione carceraria introducendo la pena di morte.
i restanti avranno abbastanza risorse a disposizione per essere rieducati come si deve.
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Ok non posso escludere che sia anche punitiva ma certamente con forti connotazioni riabilitative, anche perché l'articolo 27 è chiaro e non ci sono riferimenti a punizioni ma solo alla riabilitazione del condannato ed è certamente questo l'aspetto principale.MARGIO ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 14:13 https://www.diritto.it/la-funzione-ried ... dinamento/
L’art. 27 della Cost. nel suo significato di responsabilità penale e funzione rieducativa della pena, sancisce al 3 co. che “ le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso d’umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato”. Dalla lettura del medesimo articolo emergono due principi fondamentali, ossia il principio di umanità della pena secondo cui viene posto al legislatore il divieto di porre in essere pene le chi modalità siano lesive del rispetto della persona, ed il principio della finalità rieducativa della pena, secondo cui le pene non devono solo punire il reo ma mirare soprattutto alla sua rieducazione, essendo requisito fondamentale per il suo reinserimento nella società.
Quindi la nostra Costituzione prevede che accanto all’aspetto punitivo della pena deve associarsi un aspetto rieducativo.
Ma in ogni caso l'oggetto della discussione non verte su come sia ma su come ci si auspica che possa essere, se è giusto così o no, per te evidentemente va benissimo così, per me no
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Niente, manco se gli incolli gli articoli ce la fa.
Parte di "Sì, ma...".
Oh, il facebookismo sul castello me le fa girare.
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Amore mio non limitarti a leggere le parti in grassetto scritte da chi ha redatto il focus, se vuoi l'articolo costituzionale te lo copio/incollo io così leggi quello e come vedi non c'è traccia della parola "punizione" anche se certamente sottointesa ma non è quest'ultima la caratteristica principale della stesura, ecco l'articolo completo (esclusi i commi):Lord Phobos ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 14:49 Niente, manco se gli incolli gli articoli ce la fa.
Parte di "Sì, ma...".
Oh, il facebookismo sul castello me le fa girare.
«La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.»
Edit, aggiungo: non escludendo l'intento punitivo la nostra costituzione è probabilmente stata una delle prime ad introdurre il concetto di riabilitazione del condannato ecco perché l'accento andrebbe principalmente su quest'ultimo principio, molti lo danno per ovvio ma non è così
Ultima modifica di Barabbabarabba il lunedì 9 settembre 2024, 15:11, modificato 1 volta in totale.
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Ma nonostante voi continuate ad andare OT ribadisco quello che era il senso del mio topic, dando per assodato che nel nostro ordinamento la pena sia anche punitiva e non solo rieducativa, ritenete che questo sia giusto? La parte punitiva andrebbe esclusa totalmente? O forse rafforzata?
@gggz se hai voglia fammi sapere la tua
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Non c'è scritto punizione, c'è scritto pena.
Pena
/pé·na/
sostantivo femminile
1.
Pregiudizio fisico o patrimoniale imposto ad un soggetto in conseguenza di una condanna irrogata dall'autorità giudiziaria: p. pecuniaria, detentiva, corporale; p. capitale o di morte; scontare la p.
"Il pregiudizio imposto in conseguenza ad una condanna non è una punizione "
Sembri mia moglie quando non vuole che metta in castigo i bambini chiamandola "Punizione"
Ma che cazzo mi rido.
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Questo l'abbiamo capito, ti ho già detto che hai ragione, vuoi un premio? Tua moglie te ne da? Ma ripeto: Una pena può essere anche correttiva e rieducativaMARGIO ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 15:10 Non c'è scritto punizione, c'è scritto pena.
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Pregiudizio fisico o patrimoniale imposto ad un soggetto in conseguenza di una condanna irrogata dall'autorità giudiziaria: p. pecuniaria, detentiva, corporale; p. capitale o di morte; scontare la p.
"Il pregiudizio imposto in conseguenza ad una condanna non è una punizione "
Sembri mia moglie quando vuole che metta in castigo i bambini senza chiamarla "Punizione!"
Ma che cazzo mi rido.
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Educazione e castigo
Una pena non punitiva non è una pena.Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 15:06 dando per assodato che nel nostro ordinamento la pena sia anche punitiva e non solo rieducativa, ritenete che questo sia giusto? La parte punitiva andrebbe esclusa totalmente? O forse rafforzata?
He who dies with the most toys, still dies.
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Educazione e castigo
Penso sia una questione con troppe sfaccettature per essere affrontata in maniera seria in un pomeriggio lavorativo, per cui mi riservo di approfondire in futuro.
In breve, i punti che ritengo essere fondamentali da tenere in considerazione sono:
- la detenzione a scopo punitivo scoraggia principalmente quel tipo di persone non prone a delinquere.
- lo scopo della detenzione dovrebbe essere principalmente rieducativo e volto alla reintroduzione in società dell'individuo.
- per fare ciò servono tanti soldi per strutture adeguate e personale formato ( -> utopia).
- servirebbe una ristrutturazione sociale completa affinché si possano implementare soluzioni credibili.
La mia risposta alla domanda del TS è: idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa.
In breve, i punti che ritengo essere fondamentali da tenere in considerazione sono:
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- lo scopo della detenzione dovrebbe essere principalmente rieducativo e volto alla reintroduzione in società dell'individuo.
- per fare ciò servono tanti soldi per strutture adeguate e personale formato ( -> utopia).
- servirebbe una ristrutturazione sociale completa affinché si possano implementare soluzioni credibili.
La mia risposta alla domanda del TS è: idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa.
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Ma non è vero, penare significa soffrire non necessariamente subendo una punizione, si può soffrire anche per il reato commesso come nel caso di Raskol
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Non ci siamo capiti: qual è il tuo punto di vista?Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 13:04 Il tuo ragionamento potrebbe anche non essere sbagliato ma di base sai che il carcere in Italia non è punitivo? Ma ha lo scopo (almeno in teoria) di riabilitare il carcerato? Perché se omettiamo questo principio è chiaro che questa discussione non ha senso di esistere, si sta cercando di trovare il miglior modo per recuperare socialmente l'assassino, se vogliamo punirlo la soluzione sarebbe la pena di morte e amen.
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Non giuridicamente.Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 15:46 Ma non è vero, penare significa soffrire non necessariamente subendo una punizione, si può soffrire anche per il reato commesso come nel caso di Raskol
Repetita iuvant.
Pena
/pé·na/
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Prima che mi rispondi con un'altra minchiata, stavi parlando di ORDINAMENTO...
...nel MIO ITALIANO significa che ti riferisci ad una pena giuridicamente inflitta, non di pie pene dell'animo.Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 15:06 dando per assodato che nel nostro ordinamento la pena sia anche punitiva e non solo rieducativa, ritenete che questo sia giusto? La parte punitiva andrebbe esclusa totalmente? O forse rafforzata?
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Ma fai serio? Quello che ho scritto intendeva esattamente ciò, quindi? Ripeto, la mia domanda è: ciò è giusto? Sbagliato? Secondo voi c'è qualcosa da migliorare?
- Barabbabarabba
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Si ma ti ripeto, ciò non significa che una pena debba essere necessariamente solo punitiva, non è un sinonimo di punizione neanche giuridicamente, può essere anche rieducativa, non sono sinonimi fattene una ragioneMARGIO ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 16:15 Non giuridicamente.
Repetita iuvant.
Pena
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È più o meno il discorso che sto affrontando con Margio, la pena (o chiamatela come più vi aggrada senza scomodare la crusca) per me non dovrebbe essere punitiva ma esclusivamente riabilitativa e i parenti che si vendicando non la vedo una roba molto rieducativa, è una possibilità che credo in un paese civile vada esclusa a priori, per farti capire la mia opinione quoto quella di @gggz che anche sto giro penso abbia detto la cosa più sensata:
"La mia risposta alla domanda del TS è: idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa."
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Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 17:28 Idealmente non penso che il carcere sia la soluzione, ma nel mondo reale è una delle soluzioni "meno peggio" da implementare. Una soluzione ben lontana dall'essere perfetta e che richiederebbe tanti rimaneggiamenti, ma che mette una pezza ad un problema per il quale servirebbe una alternativa ordini di grandezza più complessa.
Guarda 40AV non ha voluto incontrarla, però c'è questa mia amica Grazia Arcazzo che muore dalla voglia di conoscerti, dice che siete spiriti affini, che ne dici?
Ultima modifica di MARGIO il lunedì 9 settembre 2024, 18:20, modificato 1 volta in totale.
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Siamo d’accordo, ma il punto è un altro: i parenti, dopo che si sono vendicati, devono essere anch’essi riabilitati, no? Ecco, pure loro sono pentitissimi, rendendosi conto dell’errore, quindi…? Riabilitati pure loro?Barabbabarabba ha scritto: ↑lunedì 9 settembre 2024, 17:28 e i parenti che si vendicando non la vedo una roba molto rieducativa
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Eh no dai cazzo, io speravo proprio in te, datti da fare e argomentaci.
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